Перейти к содержимому

Фотография

Школа Спелеоподводников


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#21

Отправлено 24 июня 2011 - 05:00

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Все молчат...
Ладно, я начну писать список что можно сделать (от простого к сложному):

0) Оставить все как есть. Т.е. набирать школу Московского отделения спелеопдводников раз в год. Весной читать курс лекций по открытой воде + практические занятия в бассейне и в Строгино. Осенью читать курс лекций по закрытой воде + практические занятия в Строгино и на Белом. Зимой Мчишта. Все занятия проводятся с учетом, что приходят "взрослые" люди и поэтому за жизнь и здоровье обучающихся несут ответственность сами обучающиеся.
1) Закрыть школу вообще, убедить Женю белее не начинать такие затеи.
2) Брать в Кружок в год не более 1-2 человек, с полной ответственностью за их жизнь и здоровье (т.е. не отходить ни на шаг). Каждый обязуется передать им свой опыт в течение ограниченного времени. Если человек совсем с нуля, то организовать его начальное обучение OWD или Advanced, в крайнем случае скинуться и оплатить ему курсы.
3) Организовывать семинары для начинающих спелеоподводников, но приглашать туда людей с жестким требованием к началу семинаров пройти курсы в международных сиситемах не ниже Rescue, Divemaster (обсуждаемо). Четко позиционировать, что это не школа, а только семинары - передача накопленного опыта пещерных погружений. Люди могут приходить тренироваться с Кружком, но ответственность полностью несут сами за себя.
4) Организовать прохождение курсов одного-двух из Кружка до уровня cave инструктора. Он (они) полностью берут на себя ответственность за обучение новичков.
5) Договориться с несколькими техническими инструкторами, имеющими большой опыт пещерных погружений о разработке курса для спелеологов. Кто будет нести ответственность за правильное поведение курса? - Т.е. этот пункт, скорее всего, включает и 4-й.
6) Набирать как и раньше школу раз в год, но на первую часть курса (весеннюю) приглашать стороннего инструктора (опытного, лояльного к спелео специфике и т.д.), по окончанию он выдает карточки и гарантирует базовые знания учеников. Вторую часть - пещерную проводить в виде лекций и практических занятий погружений в надголовные среды каждый раз! привлекая одного из опытных пещерных дайверов, который на время тренировки будет брать на себя ответственность за учеников.
7)... не придумала еще... давайте вместе думать :rolleyes:

#22

Отправлено 24 июня 2011 - 16:41

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Пол:Мужчина
Для начала давайте перестанем занимать страусиную позицию и дадим всему четкое определение.
Если собралась компания УЖЕ ныряющих людей, УЖЕ имеющих некий опыт и желает обменяться этим опытом- это можно называть как угодно- кружок плавания, квадратик самосовершенствования, или еще как. Здесь каждый понимает, что делает, и каждый осознает СВОЮ ответственность за СВОИ действия.

Но когда приходят люди совершенно без опыта погружений и их обещают научить нырять в пещерах (совсем в не простых условиях) – это ОБУЧЕНИЕ. И тот, кто организовывает это обучение БЕЗУСЛОВНО несет ответственность за КАЧЕСТВО получаемых знаний и навыков.
Еще раз хотелось бы очень четко обозначить- деятельность Школы в том формате, который заявлен и происходит сейчас – это ОБУЧЕНИЕ.

Любые философские размышления вокруг этого и игра с терминологией лично мне видятся лишь как отмазки и желание уйти от ответственности. Если все хорошо- мы герои, экономим деньги и успешно делаем первопроходы. Но если что случается- это каждый сам по себе, мы ведь предупреждали.

В дайвинге есть очень строгое правило- на КАЖДОЙ карточке стоит имя инструктора или его номер. Это к вопросу об ответственности.
Не для того, чтобы искать потом виноватых, а для того, чтобы инструктор понимал, что от его слов, действий и качества работы зависит жизнь и здоровье других людей.
Очень хотелось бы, чтобы Школа работала дальше именно с осознанием этого.
Если нет понимания и желания брать на себя такую ответственность- не нужно заниматься этим ни под какой вывеской.

Теперь как мне видится выход из создавшейся ситуации и что могу предложить со своей стороны.

Понятно, что большинство курсантов Школы едва ли будут иметь возможность пройти всю стандартную линейку курсов. Учитывая вполне конкретные задачи и предварительную подготовку(мотивацию) курсантов, думаю, можно и нужно продумать сокращенную программу подготовки, с акцентом на необходимые навыки и знания, сократив не принципиальные «рекреационные» моменты.
Поэтому, с моей точки зрения, исключительно важным становится первоначальный практический курс. Это должна быть принципиально другая программа, отличная от стандартного курса ОВД. И уж точно, она не должна проводится ни Прапором, ни ,тем более, такими инструкторами, как Окулова и им подобными.
Однозначно, только технический инструктор с опытом кейва.
Схематично обучение видится так.
Первый этап.
С инструктором. Базовый курс.
5-6 занятий в бассейне группами не более 4человека и затем 4-5 занятий в открытой воде.
Второй этап.
Наныр и самостоятельная отработка в открытой воде под непосредственным присмотром старших товарищей. Т.е. как минимум в паре с более опытным дайвером.
Третий этап.
С инструктором. Бассейн\открытая вода - Пещерный курс. 5-6 занятий. Группы по 4человека максимум.
Четвертый этап.
Практика в экспедиции. Сифоны. Первые 2-3 погружения –под непосредственным наблюдением инструктора.


От себя могу предложить следующее. Выбрать летом 10-12 дней, приехать в столицу и провести первый этап для зависшей группы. Все сначала. По полной программе.
При этом в обязательном порядке очень бы хотелось видеть в воде на протяжении ВСЕГО курса Женю и еще кого-нибудь, кто планирует в дальнейшем принимать участие в работе Школы. Это будет что-то типа дайв-мастерского курса. Чтобы посмотрели на упражнения, методику проведения занятий, работу с курсантами в воде.

На этап 2 останется осень, начало зимы.
Перед Мчиштой постараюсь приехать опять и провести этап 3 или договориться с кем-то из московских пещерников.
4й этап- Мчишта2012.

В дальнейшем, для следующих групп, думаю, можно будет договориться с кем-то из инструкторов на проведение подобных курсов хотя бы раз в год на некоммерческой основе. Думаю, народ откликнется на такое дело. Параллельно было бы неплохо, чтобы накапливался инструкторский опыт и знания внутри самой Школы.
Очень поможет в этом создание нормальной программы обучения. С подробным планом проведения занятий, упражнений, лекций, экзаменов. Останется только четко следовать этому плану.

#23

Отправлено 25 июня 2011 - 02:56

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений

Все молчат...


Как я понимаю, Евгению эта тема не интересна... Я вот никак не могу понять, зачем он чужими руками разместил сообщение о ЧП на 2-х дайверских форумах, пообещал по возвращении ответить на все вопросы, но не ответил даже на вопрос отца Нины. Это потому что лень по клавишам стучать? Или целью было просто получить грамотный разбор ошибок на "некоммерческой" основе?

#24

Отправлено 25 июня 2011 - 03:12

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Оль, не ругайся :rolleyes:. Женя позавчера лично беседовал с Нининым папой пять часов и ответил ему на все вопросы. Здесь он предложил ребятам встретиться лично, но я не знаю встретились они или нет. Редко застаю их онлайн - разница во времмени :) Жене сейчас, наверно, тяжело со всеми спорить. Нужно время.

Хотя, по поводу школы, наверно, было бы лучше писать на форуме. Письменное сообщение хорошо продумываешь и потом на это можно ссылаться.

#25

Отправлено 25 июня 2011 - 09:22

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
Ладно, не ругаюсь.)))

Алексей предложил очень хороший и реальный план. Я бы только добавила теоретическую часть, но, думаю, Леша ее имел в виду, просто не расписал подробно.

#26

Отправлено 25 июня 2011 - 09:50

Космин Дмитрий

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 15 сообщений
Лёшин план реален. К сожалению, не видно мнения тех кто должен согласиться, потому что самому себе рассказывать или себя тренировать Лёше не надо.

#27

Отправлено 25 июня 2011 - 10:19

Mikhail

    Местный житель

  • Die Arbeiter
  • PipPipPipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moskau
2Алексей:

Спасибо большое, Алексей! Хорошие слова!

Про обучение нет смысла спорить. Но такой пример: если ты хочешь, чтобы твой ребенок поступил в престижный ВУЗ, ты не довольствуешься школьной программой, которая обучающая безусловно, но толком ничего не гарантирует, кто бы в дипломе не из преподавателей не был написан. Отдаешь на курсы или частному преподавателю, который гарантирует качество своего обучения (если брать опасность, то вождение и прочее). Я хочу сказать только, что обучение бывает различное. И хорошо, когда есть альтернативы, но зачастую их нету, либо они не видны невооруженным взглядом.

План не могу полноценно оценить с точки зрения необходимости и достаточности (недостаточно квалификации). Но сам позыв великолепен! Я с удовольствием бы принял участие как в организационной, так и любой другой деятельности, направленной на его осуществление. Тем более, если он будет гарантировать жизни.

Мне кажется, если доводить эту идею до логического завершения, то итог мне видится создание местного специализированного агентства. Потребность в специализированном обучении спелеоподводников Вы, инструктора (Ольга, Алексей), уже выявили. Если будет проработана программа и найдены инструктора, работающие в наших пещерах, будет проводится регулярное обучение и гарантироваться (карточками или нет) его качество, то большая часть работы уже сделана.

У края люди это видимо лучше понимают в среде спелеологов. Юра Касьян проводит такие курсы спелеоспасателей, Олег Климчук обучает кэйв дайвингу.

Мне кажется, что это было бы замечательное начинание. Отпадают все проблемы, обозначенные Юрой, т.к. все они решаются, то есть ИМЕННО ДЛЯ ВАС.

#28

Отправлено 25 июня 2011 - 12:02

Maslov

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
  • Интересы:На сайте http://utrechko.info/ хорошие описания лекарств и средств для красоты.
Первый эшелон, как я полагаю, высказался - кто хотел.
Вставлю свои пять копеек.
Демагогия вокруг понятия "Школа" совершенно не конструктивна. Все всё понимает - это именно школа, и обучать там берутся именно кейв-дайвингу. По-крайней мере именно так это воспринимают новички. Если хочется иметь кружок по интересам - тогда надо вводить жёсткий входной ценз, а не набирать людей, которые ни разу не ныряли, а то и в пещере ни разу не были.
Другой разговор, что при попадании в школу и ближайшем рассмотрении методики обучения становится понятно ( говорю за себя), что с таким багажом лезть в сифоны рановато. Поэтому лично я с определённого момента стал воспринимать Школу как некие семинары (с практикой), позволяющие получить расширенную информацию о том, что такое кейв-дайвинг и составить примерный план реально требуемого обучения. Тут как раз и кроется подвох, т.к., во-первых, далеко не все это могут понять, а во-вторых, план мне всё равно приходится составлять самому, и нет никаких гарантий, что он будет правильным. Вообще, меня всегда поражало, с какой лёгкостью в Крупопле людей отправляют во входной сифон Мчишты. Помнится, я не раз слышал фразу: "лучшее обучение кейвдайвингу - поезжай в экспедицию на Мчишту". По-моему, были прецеденты, когда человек первый раз одевал акваланг на Мчиште, и в этой же экспедиции проныривал входной сифон. Объективно говоря, похоже что все члены Крупопла и Ко первый раз проныривали входной сифон не имея для этого соответствующей квалификации. Поэтому проблемы в обучении есть, и они огромны, и не надо прикрываться спелеоспецификой. Она совершенно не отменяет сложности и опасности подводных погружений, а только их усиливает.
На мой дилетантский взгляд в нынешнем виде Школа и Кружок могут быть актуальны только для уже сформировавшихся кейвдайверов, желающих аккумулировать/передавать имеющийся опыт погружения в наших (и не только)пещерах и выработать некоторые дополнительные рекомендации, плюс быть базой для проведения совместных экспедиций. Если же мы говорим именно о Школе Спелеоподводников, то вопрос упирается, как я уже в личных беседах говорил, в организацию данного мероприятия, а конкретно, в человека, который всё это будет толкать. Пока таким человеком является Женя. Никто пока не высказал готовность сменить его на этом поприще. А Женя имеет свои взгляды на всё происходящее и что и как он готов менять, знает только он сам.
Теперь, касательно предложений Алексея. Я не вижу никакой принципиальной разницы в предложенной схеме по сравнению с тем, что есть сейчас, кроме того, что теперь часть занятий будет проводить он сам.
Вообще говоря, совершенно неважно, кто человеку будет преподавать Букварь - выпускник 10-ти летки или доктор наук. Тут дело в педагогических способностях, а уровень квалификации в преподаваемой области вторичен. Ведь Алексей не будет показывать какие-то супер-пупер упражнения, которые знает и способен научить только он. Они и так все известны. Тут важна методика (что, в каком количестве, в какой последовательности) - вот для её написания без большого опыта уже не обойтись. А тут, извините, мне предлагают те же яйца, только в профиль. Первый этап : 5-6 занятий в бассейне + 4-5 занятий на открытой воде - это обычный OWD. За такое количество занятий люди максимум научатся себя более-менее комфортно чувствовать в воде ( да и то не все, если открытая вода - это будет Строгино, а не Красное море). Ни умению грести, ни тем более плавучести, триму и т.д. студент не научится. Да, кстати, первый этап будет проходить в классическом рекреационном снаряжении или сразу в техническом? Тоже тут много вопросов. Дальше переходим ко второму этапу: "Наныр и самостоятельная отработка в открытой воде под непосредственным присмотром старших товарищей. Т.е. как минимум в паре с более опытным дайвером."
Во-первых, наныр - это сколько? Ведь проблема нынешней Школы как раз в отсутствии достаточной отработки именно практических навыков. Мне кажется, что наныр должен измеряться сотнями дайвов, вряд ли их можно успеть сделать за "осень-начало зимы". Ну допустим, что у нас будет всё такое супер классное и заточенное под наши нужды обучение. Но я вижу третий этап : "С инструктором. Бассейн\открытая вода - Пещерный курс. 5-6 занятий." и за ним четвёртый "Практика в экспедиции. Сифоны. Первые 2-3 погружения –под непосредственным наблюдением инструктор". И где человек будет оттачивать специфичные для техно навыки? Да я могу сходу набросать десяток обязательных для кейвдайвера упражнений. А Алексей их сотню наверное знает. Чтобы закрепить минимальные навыки - это 5, а то и 10 занятий. Берём по минимум 5 - это минимум 50 занятий в сумме. И они должны пройти до первого погружения в сифон. И ещё мне кажется, что присутствие опытного инструктора на втором этапе важнее, чем на первом. В общем, у меня очень много вопросов по предложенной схеме, и, как я уже выше написал, я не вижу принципиальной разницы с текущим положением дел.

#29

Отправлено 25 июня 2011 - 13:51

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
Очень жаль, Максим, что не все люди так разумны и адекватны в оценке своих умений, как Вы. Единственное с чем не соглашусь - аналогия с Букварем не совсем подходит. Попробую объяснить... Вот, например, когда я в свое время обучалась вождению, инструктор посоветовал мне, проезжая мимо остановившегося автобуса, всегда смотреть под переднее колесо - там ноги видно, если кто обходит автобус спереди, и есть риск, что он выскочит на дорогу перед тобой. Я потом довольно много водителей встречала, которые до этой элементарной в общем-то хитрости своим умом доходили, по мере набора опыта. Опытный инструктор таких хитростей и от других наслышан, и на своем опыте накопил. Он их расскажет. Тот же хомут из хирургического шланга - их часто используют, но они рвутся. Это не очевидно, пока у тебя самого не порвался (как всегда, в самый неподходящий момент). У Леши рвался, у меня рвался. Я шлангом вообще не пользуюсь и претензий к нему имею много, не только из-за непрочности. Венгерка 5 мм с небольшой растяжимостью. Кстати, это стандартный элемент ДИР конфигурации и выбран он не просто так. Вроде бы мелочь, но из-за таких мелочей очень много неприятностей под водой происходит. Возможно и в случае с Ниной разрыв хомута и потеря легочника сыграли критическую роль.

#30

Отправлено 26 июня 2011 - 23:35

Maslov

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
  • Интересы:На сайте http://utrechko.info/ хорошие описания лекарств и средств для красоты.

Единственное с чем не соглашусь - аналогия с Букварем не совсем подходит.


Ольга, Ваш пример как раз подтверждает аналогию с букварём. Потому что ноги под передним колесом - это просто знание. Неважно кто об этом мне расскажет - Алексей Важинский, или человек, ни разу не нырявший. Такие вещи как раз решаются написанием хорошей методики. А вот, к примеру, научить держать правильный трим - это, на мой взгляд, уже требует высокой дайверской квалификации тренера, т.к. надо во-первых, видеть и понимать, какой он должен быть в идеале, а во-вторых научить этому студента, причём во многом личным примером.

#31

Отправлено 26 июня 2011 - 23:46

Maslov

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
  • Интересы:На сайте http://utrechko.info/ хорошие описания лекарств и средств для красоты.
И ещё добавлю немного по поводу Школы. Помимо адекватной системы (методики) подготовки обязательно должна быть разработана базовая комплектация снаряжения для новичка. Причём не такая, что де, пойди купи не знамо что, сделай незнамо как, выведи Леоныча из депрессии и получи очередной артефакт. Я в своё время с этим намучился и в результате у меня сейчас в щкафу валяется куча снаряги, приличной частью которой я по всей видимости пользоваться никогда не буду. Но готового комплекта у меня тем не менее нет. Среди участников Крупопла существуют зачастую диметрально противоположные взгляды на то, каким должно быть идеальное снаряжение. И это сбивает с толку и создаёт кучу проблем для начинающих обучение.

#32

Отправлено 27 июня 2011 - 20:50

liou

    Активный участник

  • Администраторы
  • PipPipPip
  • 44 сообщений
  • Пол:Не определился
Ох, ребятки, тяжко это все.
Я тоже начинала с Жениной школы. Я пришла в КруПоПл, имея за плечами около 5 лет занятий "сухой" спелеологией. И я НИ ХРЕНА не знала про подводное плавание. Но я очень хотела нырять, и Женя дал мне такую возможность.
Мне повезло - я успела набить достаточно своих "шишек" и при этом остаться живой. Когда я сейчас вспоминаю некоторые моменты своего обучения - я не верю, что такое могло происходить на самом деле. Но оно происходило...

Я буквально несколько дней назад ныряла с одним уважаемым кейв-инструктором. Я никого не хочу обидеть, но ни один человек из нашей компании даже близко не имеет аналогичного уровня подготовки. Да, мы все неплохо разбираемся в технике, мы все креативны и независимы. Но, извините, мы тупо не умеем плавать. Мы тупо не знаем элементарных аварийных процедур. Нет, книжки-то мы, конечно, читали, но вот когда дело доходит до практики - тут начинается жопа.
И что самое грустное - мы не умеем и не хотим учиться работать с напарником. Эта тема не раз поднималась, но дальше трындежа дело не шло. Можно, конечно, долго доказывать, что мы все самостоятельные подводники, и нам под водой напарник не нужен. Но одно дело - когда подводник умеет работать в паре, и сознательно отказывается от партнера (например, если это обусловлено условиями погружения), и совсем другое - если он не умеет и не хочет учиться.
Хорошо, нас смущают пришлые "варяги". Но почему мы не общаемся с теми же Шумейко, Войдаковым, Климчуком наконец?

В общем, тема сложная, много писать лень. Завтра все обсудим при встрече.
Что я могу предложить со своей стороны?
Я уже не раз предлагала Жене свою помощь в проведении школы. Да, я не согласна со многими его методами, но в то же время я прекрасно понимаю, что и мои навыки далеко не совершенны.
Короче, я готова пройти всю линейку курсов до фулкейв-инструктора (если понадобится - то именно коммерческих, не прибегая к помощи "спонсоров"), и проводить обучение для коллег по диагнозу. Бесплатно, с оглядкой на наши условия. Главное, чтобы были люди, которые действительно готовы учиться и вкладывать в спелеологию свое время, силы и деньги. А то 15 ныряющих из 120 - как-то не внушает энтузиазма. (кстати, откуда 15-то?)

А, да: Любовь Гомарева, ныряю с 2004 года, хрен его знает, сколько дайвов, в основном пещеры, неменого лед и техногенка. С недавнего времени - cavern diver TDI

#33

Отправлено 29 июня 2011 - 01:54

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
Только что закончилась встреча, на которой желающие собрались лично обсудить ситуацию (плюс принимали активное участие Леша Важинский и
Марта по скайпу).

_Лично_ мое видение:

Я очень хорошо отношусь к Жене Снеткову, как к человеку и спелеологу, он очень много сделал для спелеодвижения. Но в данный момент его позиция меня, мягко скажем, бесит.
Совершенно серьезно Женя считает, что Нина погибла не из-за недостатка подводного образования и навыков, а по случайному стечению обстоятельств - "это могло случиться с каждым на ее месте".
С каждым, из Школы спелеоподводников, да. Ни один обученный по самым стандартным программам "для лохов" кейв-дайвер не позволил бы себе лишиться жизни в этой ситуации, и даже не довел бы до нее.
НУ ЗАЧЕМ наступать на древние и ржавые уже грабли, а ?
Женей же ставится под сомнение необходимость какого-либо изменения подхода к обучению, даже когда ему об этом говорят опытные инструктора и дайверы.
Как это не мерзко звучит, я считаю, что в данный момент может быть оправдано даже посадить Женю в тюрьму за то, что случилось с Ниной по _его_ вине. Думаю, это спасет 1-2 жизни, как минимум...
Ибо убийство у нас запрещено, а сознательная отправка неподготовленных подводников под воду (и тем более в пещеру) является преднамеренным убийством. Если раньше мы могли об это не знать или сомневаться - то сейчас вся информация доступна и это понимание тоже. То, что это понимание не доходит до Жени - его не оправдывает.
К любым внешним мнениям Женя глух. Любой имеет право на ошибку, особенно тот, кто много делает - но надо делать из нее правильные выводы.
Я долго думал - писать это в форуме или нет, после сегодняшней встречи понял, что Женя непробиваем, я не знаю сколько людей из его учеников должно погибнуть, прежде чем он осознает свою личную ответственность за эти смерти.

Про дальнейшее обучение:

Обучение нужно продолжать, спелеологи все равно будут нырять в сифоны в пещерах.

Сам я не имею ни навыков, чтобы обучать людей, ни возможности (на данный момент, во всяком случае) это делать.
Судя по всему, большинство участников дискуссии примерно также оценивают свой потенциал в работе школы.
Единственный человек, который на текущий момент предложил какой-то внятный план дальнейшей работы и имеет при этом необходимые навыки - это Алексей Важинский, потому обсуждать видимо стоит формат, предложенный им.

Некоторые мысли к Лешиным:
1. Курсы НЕ должны быть бесплатными. Это снижает мотивацию как тренеров, так и учеников.
Тренер раз, ну два проведет курсы, потратив на него кучу времени и денег, а потом ему это надоест - зачем вкладывать свои деньги в обучение людей, которые приходят по большей части потусить, да понырять нахаляву ?
То же самое с участниками. Спелеология - недешевое занятие, подводная спелеология - в десять раз дороже. Мне кажется разумным, чтобы люди поняли это с самого начала.
Мы вполне реально можем снизить стоимость курсов в 2-3 раза, но не надо стремиться делать их бесплатными !
Человек, заплативший за первый этап обучения хотя бы 10 тыс рублей (вполне подъемные деньги, стоимость одной экспедиции) уже не будет прогуливать занятия и опаздывать на тренировки.
Заодно отсеятся те, кто зашел на огонек потусоваться (бесплатно же).

Представьте разницу:
инструктор обучает 25 человек бесплатно. Из них реально нырять в пещерах собираются 5 человек. Но инструктор вынужден тратить равное количество ресурсов на всех - обучение не может быть выборочным.
Теперь делаем обучение платным (не сильно дорогим) - уже придет те же 5 человек реально желающих нырять (пусть из них 1-2 отсеятся) + 5 человек тусовщиков, которых не остановила стоимость.
Инструктор потратит то же время и силы на обучение 8 человек, то есть не будет разбрасываться ресурсами и сможет сконцентрироваться на более качественном обучении.
Плюс будет как минимум компенсирован его проезд, проживание, компрессор и т.д.

2. Нужно заранее составить программу тренировок, обучения и т.д. как минимум на год. У всех есть свои планы и нужно заранее встроить в них обучение. Довести до всех и убедиться что поняли - что это серьезно, никакой халявы не будет и научить вас нырять в пещеры за 10 занятий никто не сможет.
Не просто сказать мимоходом, а четко донести до каждого, что каждый этап важен, и что если он не готов заниматься этим серьезно - то ему не сюда.

По моим представления лучше несколько потенциально перспективных людей не начнут нырять, чем один утонет.
Потому предварительная работа нужна чуть ли не больше, чем обучение. Человек должен точно понять, что ему это нужно, что он готов вкладывать свое время, деньги и усердие в обучение.
Никто не стремиться на этом заработать, проект заведомо убыточен - это на всякий случай, чтоб не нашлись обвинители в корысти.
Я готов, в меру своего опыта и возможностей, принимать участие в работе школы.

3. Не нужно прикрываться всякими словами. Набирая людей, новичков в спелеодайвинге, мы берем полную ответственность за их обучение.
Всякие "мы делимся знаниями" и т.д. - хорошие для опытных кейвдайверов.
Но им наша школа нахрен не нужна.

Извините, может написал с излишними эмоциями, я сам не образец правильности, но сегодняшняя встреча сильно разозлила.



Женя, я предлагаю тебе не отмалчиваться и принять участие в обсуждении на форуме.
Как правильно написала Марта - сообщения на форуме позволяют а) более точно и взвешено формулировать свои мысли б) на них потом можно ссылаться
Иначе будет, как сегодня, все время возникать "я этого не говорил".
Ну и форум поволяет принять участие географически далеким от Москвы, но близким духом людям.

#34

Отправлено 29 июня 2011 - 03:33

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Еще один момент. Я пыталась его выразить, но меня запинали быстро как-то.
Я думаю, что перед тем как проводить курс новичкам Алеша (или другой инструктор) должен провести курс тем, кто собирается потом продолжать обучение новичков. Важно, чтобы эти люди могли не только сами правильно погружаться, но и отслеживать проблемы у начинающих и уметь быстро им помогать или их вытаскивать. Т.е. это д.б. курс типа дайвмастера с отработкой соответствуюжщих навыков (а не просто посмотреть как это делается).
Почему я на этом заостряю внимание? Дело в том, что большенство из нас не умеет работать с напарником, даже с одним. А тут 2-3 человека и у каждого могут возникнуть свои проблемы, причем одновременно. Если мы исходим из изначальной позиции, что мы гарантируем жизнь и здоровье ученика во время тренировок, то Алеша (или другой инструктор) д.б. уверен, что после его отъезда за новичками будет хороший присмотр.

Пожалуйста, отнеситесь серьезно к этому, а иначе все будет снова на авось.

Я бы с удовольствием приняла участие в школе, но мне нужно еще поучиться нырять, поучиться работать с учениками (не смотря на то, что я некоторое время плавала с новичками и были разные ситуации, но сейчас у меня немного больше опыта и я уже не уверена, что справлюсь с любой ситуацией), да и ближайшие 2 года я скорее всего буду далеко от Москвы - это как раз хорошее время для меня повысить свой уровень.

#35

Отправлено 29 июня 2011 - 07:53

Zverevy

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 21 сообщений
  • Пол:Мужчина
Скажу мнение новичка, который в 2001 видел работу школы и который видит сейчас. С моей точки зрения, на порядок выросло качество теоретической подготовки и НА ПОРЯДОК упало качество практической. Попробую по пунктам.
Во первых, сейчас в школе гораздо больше людей, которые воообще о спелеологии (даже о сухопутной) имеют смутное представление. (Долгое пребывание в клубе не гарантирует наличие хорошего спелеоопыта).
Во вторых, подготовка в бассейне (с моей точки зрения) весьма сумбурна и опять же не правильна. Инструктор должен следить за каждым. Если в бассейне 6 человек и при этом хотя бы один имеет проблемы ( допустим, с ушами) то 5 человек бултыхаются и ждут полчаса - 40 минут, наблюдая работу дуэта " инструктор- ученик", вместо того что бы отрабатывать собственные навыки. Из отведенного времени на собственно тренировку остается чуть, да маленько.
В третьих, на открытой воде - все таки соло быть не должно. Само присутствие напарника, даже немногим более опытного - психологический плюс, который снижает вероятность стрессовой ситуации и придает уверенности новичку.
В четвертых, (простите, Марта и Люба) девок вообще нельзя одних пускать никуда. Не фига коней на скаку останавливать. Женю понять можно, пытался дать максимум, зная о Нининых подводных планах. Но мне кажется нужно было отговорить, объяснить что опыт для подобного рода "экскурсий" еще катастрофически мал.
В пятых - Юра прав, бесплатные занятия привлекают любителей "потусоваться", каких в каждом спелеоклубе всегда достаточно. Погружения, как и любая спелеоэкспедиция не тусовка, это серьезная работа. Нужно вкалывать, и физически и психологически. При этом в команде каждый должен нести ответственность за действия "сокомандников" . Иначе это не команда, а, извините, сброд людей с "диагнозом".
В шестых, то о чем говорил Леша - фактор ощущения "я уже крутой", который не тормозится страхом, приводит к мысли что "могу ходить без веревки", "плавать без воздуха". Важно, что бы был кто-то кто сказал: остановись и подумай, что делаешь, можешь ведь "огрести".


Аня Зверева

З.Ы. Костя Зверев напишет по возвращении из командировки.

#36

Отправлено 29 июня 2011 - 10:02

liou

    Активный участник

  • Администраторы
  • PipPipPip
  • 44 сообщений
  • Пол:Не определился
Аня, ну что значит - можно пускать, нельзя пускать... У меня сейчас на балконе лежит куча забитых баллонов, и воздух, и тримикс. Кто может помешать мне загрузить все это в багажник и поехать утопиться в ближайшей луже? Кто меня остановит?
И кто остановит любого из новичков (и не только новичков, но и людей с некоторым опытом), убежденного, что ему все по плечу?
Мы с Лешей все время вспоминаем одну из подледных нырялок в марте. Блин, ну почему мы оба промолчали, почему лично я, снимавшая накрученную Ниной "бороду", лишь переглянулась с Джоном, хмыкнула - и ПРОМОЛЧАЛА!. Не отозвала в сторонку, не поговорила по душам... Как же, она взрослый человек, сама все понимает...
Запретительными мерами ничего не добьешься. Если человек твердо решил куда-то залезть, он, как правило, залезет. Поэтому в моем понимании наша общая задача не остановить, а научить, как лучше, правильнее, безопаснее. Как не попасть в жопу, и как вернуться оттуда живым.
Если Леша Важинский действительно сможет провести для нас это обучение - это будет просто великолепно. И я абсолютно согласна с Юрой, что это мероприятие нужно сделать хотя бы частично платным. Для новичков - подешевле, для нас - подороже.
Но я считаю, что ни Леша, ни кто-то другой не обязаны и не должны делать это из года в год. Думаю, что нам действительно нужно задуматься о том, чтобы подготовить одного-двух "своих" инструкторов, грамотных, умеющих научить безопасным погружениям в пещеры.

#37

Отправлено 29 июня 2011 - 20:25

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Ну заклевали Снеткова совсем. Посадите сначала в тюрьму МММ. Люди сами хотят так жить.
Женя силен тем, что тратит всю свою жизнь на обучение. Время, машина, забивка баллонов, экспедиции,
снаряжение. Он умеет чинить такие вещи, которые просто так и в голову не придет чинить.
Если со мной произойдет несчастье, я бы хотел, чтоб рядом был Женя. Но плавать с ним в паре я не хочу.
Когда-то первую школу для спелеологов мы организовали вместе с женей. Вернее, нас было несколько инструкторов,
но остальные отпали. Я потихоньку отпал, когда Женя пришел на занятия и сказал, что будет читать лекцию
про гайки и болты. У нас была обсужденная программа, но отговорить его от внеплановой лекции мне не удалось. И я
тихо отстал.
И вот это то, з что я тоже готов поругать Снеткова: он абсолютно авторитарен. Он не уперт,как ..., но
лекцию про гайки и болты он прочитает. И при этом он так удобен, что отказаться отнего невозможно.
Одним из выходов из его авторитаризма в его же группе является формализация этой деятельности, например:
1. Создание федерации спелеоподводников,
2. Создание своей системы обучения с программами и пр.
3. Для перекрестной сертификации с другими системами послать Снеткова в США для окончания курсов full cave.
Слабо?
С уважением, Н. Чеботарев

#38

Отправлено 29 июня 2011 - 20:46

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
И нечего Снеткова ругать. Как тольо появляется возможность, все новички отправляются на обучение к дайверам.
Пару лет даже была практика всех отправлять в бассейн к какому-то великому водолазу с АВМ-1, а потом продолжать учить
людей самим, даже вначале в том же бассейне.
И навряд ли Важинский что-то новое нам покажет, хотя его предложением надо точно воспользоваться.
Из первых гуру Шумейко ушел в монатырь, Бизюкин заматерел в профессионалах, Петя далеко, Леоныч вообще неизвестно где...
Формализация даст новых буйных.

#39

Отправлено 29 июня 2011 - 20:46

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Согласна с Любой. И мы опять приходим к тому, что нужно сначала самим научиться, а потом за новичков браться. Да и говорим об этом давно...
2Коля. Коля, ну как можно послать куда-то Женю, который не хочет посылаться? Люба вот хочет и сама это сделает.

#40

Отправлено 30 июня 2011 - 01:19

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
Инструкторы тоже разные бывают... У вас же уже есть опыт обучения у "великого водолаза" (интересно, статус "великий" выдан по возрасту или по сроку службы?).

Послать Женю может и можно, толку из этого не выйдет. Невозможно научить того, кто уверен, что и так все хорошо. Люба мне представляется очень перспективным вариантом, Люба и Юра. Они начинали в Школе, сами пришли к нужным выводам и чувствуют потребность в обучении, хотя далеко не последние дайверы в вашей команде. Пусть поассистируют Леше, посмотрят на ситуацию глазами организатора, а не исполнителя, это полезно. И пусть продолжат учиться. У ХОРОШИХ, желательно РАЗНЫХ инструкторов. У кого конкретно - можем посоветовать.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных