[Kolja]

У нас в спелеологии (спеолеотуризме) есть довольно стройная система подготовки кадров. Постепенный набор опыта там - один из основных принципов. Кстати, когда-то разрешалось получать опыт без школ, самостоятельно, так есть в некоторых других экстремальных видах спорта.
Я предлагаю не выплескивать нашего могучего ребенка спелеологию, иначе признайтесь, что вы - дайверы, кейв-дайверы и пр.
Но если мы - спелеологи, то в соответствии со старой схемой многое должны, а с другой стороны - можем тренировать наших ОВД в пещерах, подо льдом и пр.
Как вам?

[vov]

У нас в спелеологии (спеолеотуризме) есть довольно стройная система подготовки кадров. Постепенный набор опыта там - один из основных принципов.

Николай, со стороны не видно именно выделенного. ИМХО как раз от отсутствия "зафиксированных уровней подготовки".

[liou]

Я предлагаю не выплескивать нашего могучего ребенка спелеологию, иначе признайтесь, что вы - дайверы, кейв-дайверы и пр.
Но если мы - спелеологи, то в соответствии со старой схемой многое должны, а с другой стороны - можем тренировать наших ОВД в пещерах, подо льдом и пр.
Как вам?

Коль, я искренне не улавливаю связи между могучей отечественной спелеошколой и ОВД подо льдом. Вот ты вчера рассказывал про нырялку Лены с двумя мальчиками с АВМами. На твой взгляд, что это погружение им дало в плане подготовки? Да, у людей, прошедших спелеошколу, и психика покрепче, и опыт попадания во всякие разные задницы имеется, и выбираться из них они уже худо-бедно научились, поэтому у них больше шансов выйти пешком по дну, чем у среднестатистического обывателя, впервые увидевшего акваланг. Но это опять же погружение "на авось". Авось пронесет. А вдруг не пронесет? Как не пронесло Кашлева, Кирякова, Нину...
Почему тебе не нравится идея отправлять новичков проходить базовый курс "на стороне"? С одной стороны, мы бы сэкономили кучу времени, а с другой - были бы уверены, что мы ничего не упустили в азах, и никаких катастрофических пробелов в базовом образовании нет. А уже потом, когда школьники будут иметь представление о том, что такое дайвинг, мы могли бы потихоньку делиться с ними тем бесценным и уникальным (безо всякой иронии)опытом, который был накоплен за десятилетия погружений отечественными спелеоподводниками.

Как определить, что человек готов? Можно как обычно - на усмотрение "Главного Белого Господина", можно бюрократически - выполнил программу обучения и нанырял положенное, идешь дальше. Это снимает 90% обид и личных претензий.

Да, согласна, мы тоже это обсуждали: после какого момента человек имеет право самостоятельно решать, куда ему нырять.
К сожалению, стандарты не панацея: люди все разные, информацию усваивают по-разному, и там, где одному достаточно пары месяцев и двух десятков погружений, другому будет мало года и пары сотен (и в техническом дайвинге тому есть достаточно примеров - когда из-за элементарных ошибок гибли люди, формально не превышавшие пределы своей сертификации).
С одной стороны, нам проще, поскольку круг малочисленный, все друг друга знают и могут судить об уровне подготовки, а с другой - брать на себя ответственность и говорить новичку: "ты уже готов, иди" - тоже никому не хочется. А если наоборот: "тебе рано, не лезь" - еще не факт, что послушается.
Так что это тоже вопрос для долгого и вдумчивого обсуждения...

[Kolja]

Люба: она не Лена, она Алена - другое русское имя.
Ничего эта нырялка ребятам не дала. Они просто развлекались.
Никто не против посылать людей учиться "на стороне". Посылай. Посылать легко. Давайте также подумаем о совершенствовании нашей Спелеологической программы обучения.
Кстати, все мои взрослые дети окончили школу у Бори Эйдиса. Только ее я считаю достойной своих детей. Я посылаю, а ты?

[Kolja]

VOV:
(Извини, забыл имя). Со стороны и в США не видно подготовки дайверов. Либо в интернете, либо при случае я расскажу. Сотни книг и методических рекомендаций написано, десятки тысяч человек подготовлено, я большую часть своей жизни на это убил. После развала это как-то затихло, а сейчас потихоньку возраждается. Вот недавно меня звали у инструкторов экзамены принимать. Все живет..
Вот Люба перечитывает.

[vov]

VOV:
(Извини, забыл имя).

Владимир

Сотни книг и методических рекомендаций написано, десятки тысяч человек подготовлено, я большую часть своей жизни на это убил. После развала это как-то затихло, а сейчас потихоньку возраждается. Вот недавно меня звали у инструкторов экзамены принимать. Все живет..
Вот Люба перечитывает.

Да понятно, что Вы немного другие. Но у меня все же достаточное количество знакомых спелеологов с советских времен, видел я их тренировки, что тогда, что сейчас.

Понимаешь - Вы считаете, что по пути в километровую задницу, пронырнуть сифон глубиной 50м, это просто досадное недоразумение. Очень серьезно учат работать с веревкой, лазить, лагерь оборудовать и тд и тп. Вот только в обычном дайвинге что бы нырнуть на 50м в открытой воде у человека сотня дайвов должна быть. Утонуть то очень легко, вот и все.

Понятно, что в экспедицию как правило способны вырваться молодые (читай - не опытные) и вынуждены все будут нырять, но ...

[vov]

Есть ли какие-либо преимущества во включении Мчишты в этапы обучения? Недостатки в этом большие: - то что часть экспедиционного времени отдавать обучению, дополнительно загружать входной сифон, косвенная популяризация Мчишты в среде дайверов.

Во всем мире - это решается просто, есть инструктор который с этого живет и люди едут к нему учиться. Я видел обучение Спелеологов в Италии - никто не едет в экспедицию пока не отучится, но за учебу надо платить, правда деньги там тоже не очень большие.

Именно популяризация и может дать тот приток кадров голод в котором судя по всему испытывается.
Мы обращаем Вас в свою религию, попробуйте обратить нас в свою

P.S. Кстати на той же Сардинии - старые спелеологи уткнувшись в невозможность идти дальше старыми методами, пришли к дайверам
Там тоже есть точно такие же проблемы - мы тут десятки лет ныряем, чему нас могут научить ... но чуть сифон подлиннее - надо звать дайверов. Всегда есть возможность помочь друг-другу.

[Kolja]

Володя:
Все, что ты говоришь, понятно и правильно. Читая посты на тетисе складывается впечатление, что тебя как в психушке хотят уговорить, что ты идиот.
И мы стараемся пропустить ключевых спелеологов через дайверские, спасательные,... курсы. Если нет - помогаем им чем можем. Некоторые даже стоят на глубине 2000 перед сифоном и обеспечивают его прохождение. На МКК запретить или обязать проходить линейки курсов я не могу и не считаю необходимым. Вот организовать определенную аттестацию спелеоподводников в их системе обучения и аттестации я бы хотел. Планирую.
У нас, кстати, такой Базилевский есть - один из лидеров спелеологии, имеет кучу дайверских сертификатов, очень аккуратно ныряет. Что-то ему не понравилось, и он не поплыл. И огромная экспедиция и год подготовки - коту под хвост. И это нормально. Потому что мы не самоубийцы, скорее наоборот.
Но разговор о том, что раз произошло ЧП, то это плохая подготовка, а не несчастный случай (стечение обстоятельств, настроение и пр.), - как минимум неконструктивны. А "подписанты" вообще имеют проблемы в моральном облике. Хоть они и хорошо плавают.

[vov]

Но разговор о том, что раз произошло ЧП, то это плохая подготовка, а не несчастный случай (стечение обстоятельств, настроение и пр.), - как минимум неконструктивны. А "подписанты" вообще имеют проблемы в моральном облике. Хоть они и хорошо плавают.

Николай,

давай определимся - я один из подписантов, Важинский второй
Ок, приму к сведению состояние своего морального облика.

С моей точки зрения - проблемы с моральным обликом у того, кто пытается ЧП произошедшее из за безалаберного нарушения техники безопасности выдать не за огрехи обучения и организации, а стечение обстоятельств.

К слову - я видел как Ваши ребята собирали пассивники в Строгино, без всякого обучения, вешали балоны прямо на пассивник где точка отказа один о-ринг и тд и тп. Они дажде не знали про отрицательный тест на герметичность. Поверь - это еще кандидаты к ЧП. По одной причине - они не знают основ и не понимают опасности того или иного действия.

О какой к чертовой бабубшке подготовке ты говоришь? О той, кторая видится тебе в твоих мечтах? или о фактах?

Базилевского я знаю, и знаю как он нырял (относился к нырялке) до того, как его уговорили пойти на курсы, в том числе и к Васильеву.
Ты не задумался - почему он развернулся? Раньше ведь пошел бы! Просто потому, что на курсах ему умудрились привить не навыки а способность оценки и расстановки приоритетов.


С уважением, Владимир Апуков.

[Rossomakha]

А что конструктивного Вам, Коля, видится в разговоре: "ЧП произошло из-за настроения (стечения обстоятельств)"?

Да, мой моральный облик не краше, чем у Апукова и Важинского.

[Юра Евдокимов]

Да, мой моральный облик не краше, чем у Апукова и Важинского.

Пора создавать клуб моральных уродов. Еще Безумного забыли, Дунаева, Рункова и Долотова

[Kolja]

Юра, а ты тоже готов подписать заключение, не имея достоверной информации (по слухам, и мы знаем, что не достоверным), и опубликовать его, в период следствия, заранее зная, что эту публикацию прочтут и родственники и следователи и недоброжелатели?
Но только пусть все перечисленные тобой люди сами скажут, что они готовы это сделать. Ты уже сказал, если не передумал. И сказанное в запале - тоже сказано. Ты взрослый человек.

[Юра Евдокимов]

Юра, а ты тоже готов подписать заключение, не имея достоверной информации (по слухам, и мы знаем, что не достоверным), и опубликовать его, в период следствия, заранее зная, что эту публикацию прочтут и родственники и следователи и недоброжелатели?
Но только пусть все перечисленные тобой люди сами скажут, что они готовы это сделать. Ты уже сказал, если не передумал. И сказанное в запале - тоже сказано. Ты взрослый человек.

Коль, мы уже много раз это обсуждали, одни смотрят на ситуацию в общем, другие гадают на деталях.
Заключение сделано на основе информации, имевщейся на тот момент, насколько я понимаю, с тех пор принципиально ничего не изменилось.

Если ты считаешь его неверным, то укажи, в чем оно не верно, это будет полезно для всех.
Ты же просто назвал людей моральными уродами, ничего не объяснив.

Или нужно полгода подождать, что следствие (ты уверен, кстати, что оно вообще существует? что там есть хоть один компетентный человек ?) выяснило, на 5 или 12 бар был растянут манометр ?
За полгода как раз все поостынут...

А "в запале" я как раз потому, что мне рвет мозг, что взрослые люди вместо признания очевидных вещей ищут детские отговорки. А все, кто не согласен - моральные уроды, и вообще дайверов тут поналезло, учат нас правильно нырять (уроды, приперлись на чужой форум, специфики не знают, да и насквозь коммерческие все). Не пришли бы - самыми авторитетными людьми оставались бы Коля и Женя.

Замкнутая система иногда не может понять своих проблем, видных только со стороны, для этого нужны свежие люди, и желательно разбирающиеся в сути вопроса.
Глядишь, что-то принципиально изменится в подходе.

PS Кстати, Коль, привлеки на форум других опытных дайверов, пусть тоже выскажут свое мнение, нам всем будет интересно и полезно.
Мнение друг друга мы уже знаем, моральных уродов - тоже, может среди дайверов есть и не уроды ? Сомнительно, конечно.
Или в этой ситуации могут разобраться только спелеологи ?

[Kolja]

Юра, хорошо, давай говорить здесь, хотя мы можем делать это в отдельной ветке.
"Заключение сделано на основе информации, имевщейся на тот момент, насколько я понимаю, с тех пор ничего не изменилось." - нельзя публиковать то, в чем ты не уверен. Если у тебя в тот момент нет достаточной информации, это твои проблемы, проблемы твоего морального уровня. "Моральный урод" - это твой термин, не надо так выражаться. Если кто-то тебя подрезал на машине, у него моральные проблемы, а не уродство. Нельзя людям клеить ярлыки.
Когда я прочел заключение, я сразу удивился, позвонил Жене и он сказал, что там все неверно. Я стараюсь аккуратно выражаться, замечаешь?
Насчет следствия, я сегодня давал показания в прокуратуре. И нам крупно повезло: мы можем не сговариваясь говорить следователю правду. Это не так в большинстве несчастных случаев у дайверов.

Про манометр Женя же все выяснил, спроси у него.

Вот насчет рвет мозг - это нервное, как говорит Женя. Подписанты - не просто несогласные, с которыми можно профессионально поговорить. Это те, кто совершает донос ни с кем не поговорив. Ты не жил при советской власти, а тогда в печати регулярно появлялись точно такие доносы, частично верные, частично выдуманные, ни за один такой донос никто ни разу не ответил, а людей по ним стравили уйму.

И насчет твоих слов "уроды приперлись на чужой форум". Раз ты это публикуешь на форуме, они не уроды, они имеют право это читать и критиковать. И это даже льстит моему самолюбию: великие дайверы интересуются нашими делами. Но я не могу с ними говорить как со своими, так как я с ними не съел пуд соли. У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы или подмосковных походов. Но и спрос со спелеологов другой: если спелеолог имеет моральные проблемы, несовместимые с духом коллективизма, я с ним не знаком.
А что дайвер? А что инструктор горных лыж? А парапланы? Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.

[Юра Евдокимов]

Юра, хорошо, давай говорить здесь, хотя мы можем делать это в отдельной ветке.

Могу вынести в "Споры о моральном облике дайверов" или как-нибудь по другому

"Заключение сделано на основе информации, имевщейся на тот момент, насколько я понимаю, с тех пор ничего не изменилось." - нельзя публиковать то, в чем ты не уверен.
Если у тебя в тот момент нет достаточной информации, это твои проблемы, проблемы твоего морального уровня.

Коля, мы все получаем информацию из разных источников. Ты всегда готов поручится за ее качество ? Всегда ли ты на 100% уверен в том, что ее поставщик не ошибся, не умолчал что-то, не соврал в конце концов ? И все свои выводы мы делаем на основе той информации, которой доверяем (а это очень субъективно).
Я готов подписаться под тем, в чем я уверен. Полагаю, что подписанты уверены в правильности своих выводов на основе той информации, которую они могли собрать.

А что не так в этом заключении, кроме слов Жени о том, что "там все неверно" ? На каком основании ты считаешь что Женя полностью прав, а люди, часть из которых ты даже не видел никогда - не правы ?
Это вопрос, а не наезд, объясни в чем они не правы, плз.

"Моральный урод" - это твой термин, не надо так выражаться. Если кто-то тебя подрезал на машине, у него моральные проблемы, а не уродство. Нельзя людям клеить ярлыки.

Ну, "у человека моральные проблемы" - это в общем-то тоже ярлык . "Моральный урод" - хорошо, пусть будет мой термин, оставляю право за собой им пользоваться
Вообще это была моя ирония, надеюсь никто не воспринял ее всеръез.

Насчет следствия, я сегодня давал показания в прокуратуре.
И нам крупно повезло: мы можем не сговариваясь говорить следователю правду.
Это не так в большинстве несчастных случаев у дайверов.

Хорошо, но вопрос остается - уверен ли ты, что расследование что-нибудь даст, есть ли там компетентные люди ? Им-то надо это для отписки, понятно что дело закроют в итоге.

И насчет твоих слов "уроды приперлись на чужой форум". Раз ты это публикуешь на форуме, они не уроды, они имеют право это читать и критиковать.

Это тоже была ирония, я рад что у нас на форуме присутствуют разные люди.
Если кто-то обиделся, то я буду в будущем четко обозначать все свои шутки специальными сносками, как с Максом В.

Но я не могу с ними говорить как со своими, так как я с ними не съел пуд соли.

В этом, на мой взгляд есть и плюсы и минусы. Да, уровень доверия не тот, что среди своих друзей, но зато они не связаны никакими отношениями с тобой и могут свободно высказывать свое мнение, не боясь обидеть нас или испортить отношения. К тому же обладают достаточным опытом, чтобы судить о тех или иных вещах в дайвинге.
Понятно, что твои близкие друзья вряд ли тебе скажут прямо сильно неприятные тебе вещи, ну просто из дружеских соображений.

Подписанты - не просто несогласные, с которыми можно профессионально поговорить. Это те, кто совершает донос ни с кем не поговорив.
...
У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы или подмосковных походов. Но и спрос со спелеологов другой: если спелеолог имеет моральные проблемы, несовместимые с духом коллективизма, я с ним не знаком.
А что дайвер? А что инструктор горных лыж? А парапланы? Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.

Ух, Коля, ты жжошь...
Давай определимся, могут ли эти "аморалы" высказывать свою точку зрения на события (ограничимся дайверами) ? (аморалы = "люди с проблемами в моральном облике", тоже мой термин, (с))
Имеет ли их точка зрения ценность для нас (спелеологов) ?
Есть ли среди них люди, кто имеет точку зрения на ЧП, отличную от аморала Апукова, Пельше, Важинского и остальной компании ?

[Kolja]

Ладно уж, раз начали. Можно вообще все ветки собрать в одну, а то ничего не найти.
По существу: я не согласен, что вся информация субъективна, я не согласен, что надо публиковать свои субъективные выводы по субъективной информации. Можно и промолчать. Многие так и делают.
Насчет Жени: мы с ним непосредственные участники событий. Он присутствовал при всех работах спасателей. У кого же мне еще спрашивать? Если ты о том, что он может соврать, то тут я совершенно уверен в обратном. Я с Женей пуд соли съел, а у малознакомых мне людей легочник за компенсатором потерялся. И кому я должен верить? И заметь, я не лезу с публикацией своей версии событий. У меня и сейчас много неясного, хотя больше информации, чем у подписантов.
Насчет высказывания мнений друзей ты совершенно не прав. Вот Хельге я ничего советовать не буду, не мой она человек. А тебе по-дружески нелицеприятно... Уж извини.
Моральные проблемы - это не ярлык, а указатель на различной расположение информаации (у программистов).
Все советы посторонних у человека в голове умножаются на вес этого человека в этой голове. Для постороннего этот вес минимален, и их советы скорее воспринимаются как ругань и идут по касательной, а твоя ругань - наоборот как эмоциональные советы.
Я слышал от Мухина (кажется), что Хельга очень хорошо плавает, поэтому я написал ей письмо. Но она пару лет назад что-то такое тоже подписала, и поэтому я не поехал нырять к ней на Мальту.
А вот что ты считаешь, что мы со Снетковым боремся за авторитет, меня трогает. Я вообще плавать боюсь. Мухин меня под водой вообще в упор не видит. Бизюкин по всем вопросам дайвинга - мне вообще ему вопросы стыдно задавать. Какой у нас к чорту авторитет? Я это тоже воспринимаю как комплимент с твоей стороны.

[Валерий Мухин]

Я слышал от Мухина (кажется), что Хельга очень хорошо плавает, поэтому я написал ей письмо.

Это вряд ли - ни когда не видел Ольгу под водой.

Я вообще плавать боюсь. Мухин меня под водой вообще в упор не видит.

Ну не надо передергивать. Что-то далеко от совершенства, но в пещеры, ты учил меня погружаться.

[Юра Евдокимов]

По существу: я не согласен, что вся информация субъективна, я не согласен, что надо публиковать свои субъективные выводы по субъективной информации. Можно и промолчать. Многие так и делают.

Более-менее объективна та информация, которую ты снял сам. Остальное - интерпретация других людей, разной степени достоверности. Передай описание одной и той же ситуации через 10 человек, и какие бы они честные и аккуратные не были, на выходе ты получишь совершенно другую ситуацию.

Насчет Жени: мы с ним непосредственные участники событий. Он присутствовал при всех работах спасателей. У кого же мне еще спрашивать? Если ты о том, что он может соврать, то тут я совершенно уверен в обратном.

Нет, я вовсе не об этом, в честности Жени я тоже уверен.
Я не понимаю, почему ты считаешь, что подписанты заключения имеют изъяны в моральном облике, тем более если это малознакомые тебе люди.

Давай еще раз - в чем их заключение неверно ? Есть ли принципиальные ошибки ?
Если они написали заведомую ложь или пытались ввести в заблуждение кого-то - я бы понял. Незаслуженно очернить или подставить кого-то.
Но чего-то я не уловил в том заключении никакой попытки доноса...

Особенно умиляет идея о том, что спелеологи честные и благородные люди, а дайверы - низкоморальные индивидуалисты. Коля, ну окстись, смешно же.

[Mikhail]

Юра,

Насколько я понимаю, Коля говорит вот о чем: Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков. Это как недостаток информационный (не вся информация была собрана) и структурный (выводы были сделаны без надлежащего анализа информации и ее полноты). После этого эти авторитетные люди поставили под этим свои подписи и даже дали рекомендации. Их авторитетное заключение некоторым образом успокоило заинтересованных людей, поэтому на ошибки никто толком не стал обращать внимание.

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно? То есть информация не верна, на основании которой сделаны выводы, информация критически не полна, работа и анализ проведен неверно. Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.

Вот Коля по этой самой причине и говорит, что такое поведение не корректно и авторитетные люди (дайверы или спелеологи не суть важно), которые так поступают, развивают тупиковые ситуации.

Я не видел, чтобы анализ как-либо изменялся со времени его публикации. Или чтобы в нем было обозначены границы его достоверности, в том плане, что если информация изменяется здесь, то анализ не работает и нужно собирать новую авторитетную группу.

Еще раз. Коля ставит вопрос об ответственности. И это не персональная ответственность Леши скажем Важинского как частного лица или Владимира Апукова, но ответственность людей, которые имеют авторитет и в связи с этим несут некоторую корпоративную ответственность.

ЗЫ Вот здесь есть популярное.
ЗЗЫ Коля четко, как мне кажется, обозначил, что раздел идет не по границе дайверы - спелеологи, а по границе доверия: есть пуд соли - нету. Ты передергиваешь.

[vov]

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно? То есть информация не верна, на основании которой сделаны выводы, информация критически не полна, работа и анализ проведен неверно. Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.

Вы можете привести хоть какую то информацию, которая отменяет следующее:

Причины трагедии:
• Неграмотное планирование.
• Неправильная организация тренировочного погружения - отсутствие постоянного контроля за прохождением маршрута, отсутствие напарника или наставника.
• Несоответствие уровня теоретической и практической подготовки уровню сложности и задачам погружения.
• Ошибочное конфигурирование снаряжения.
• Отсутствие базовых навыков поведения в аварийной ситуации.
• Недостаточные навыки использования стационарного ходовика.

?

В половине официальных заключений смертей на ребризере стоит - инфаркт, такое впечатление, что ребризер одни сердечники покупают
Это очень удобно - зачем размышлять, что один из признаков отравления СО2 - повышенное давление, учащенное сердцебиение, которые как раз и могут вызвать этот самый инфаркт? Все в белом, все в шоколаде.

У Вас в команде утонуло 3 человека, за достаточно короткий срок, плюс еще один пусть не из Вашей команды, но из Вашего мира утонул на купленном без обучения пассивнике несколько лет назад ... не пора ли Вам самим сделать выводы?


http://www.diveforum...topic.php?t=391 - очень "типичное" обсуждение