Перейти к содержимому

Фотография

Обсуждение "система Подготовки Кадров В Спелеологии"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#21

Отправлено 21 июля 2011 - 17:00

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Насколько я понимаю, Коля говорит вот о чем: Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков.


Третий раз вот хочу спросить - КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ ?
Что написал Коля - я прочитал и понял. Не понял - откуда он такие выводы сделал и почему ?

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно?


А если оно в корне своем верно ?
Может тогда нужно поставить вопрос об ответсвенности Коли, безосновательно обвиняющем на ровном месте людей в безответственности и моральных недостатках ?

Мне кажется, что нужно как минимум обосновать подобное утверждение. В заключении я увидел аргументацию, в Колиных постах - нет.

А если говорить в общем - любой человек, высказавший публично свое мнение, несет за него ответственность своей репутацией (если это не официальное лицо по этому вопросу).

Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.


Авторитетные люди отвечают своим авторитетом. Именно этот факт позволил им стать не "Карамазовыми Иванами", а авторитетными людьми.

Коля четко, как мне кажется, обозначил, что раздел идет не по границе дайверы - спелеологи, а по границе доверия: есть пуд соли - нету. Ты передергиваешь.


Миша, вот Колина цитата, объясни пожалуйста, что конкретно и где я передернул ?

У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы...
... А что дайвер? .... Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.


Мне кажется, безответственность - это не сделать анализ на основе собранной информации, своего опыта и подписать его своим именем,
а писать под ником на форуме необоснованные гадости про незнакомых людей, не утруждаясь их доказательством.
Коля правильно написал, именно это называется "безответственная демагогия в интернете".

#22

Отправлено 21 июля 2011 - 17:23

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Юра, не буянь, все напишем. Просто времени нет.

#23

Отправлено 22 июля 2011 - 00:18

Mikhail

    Местный житель

  • Die Arbeiter
  • PipPipPipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moskau

Вы можете привести хоть какую то информацию, которая отменяет следующее:
Цитата

Причины трагедии:
• Неграмотное планирование.
• Неправильная организация тренировочного погружения - отсутствие постоянного контроля за прохождением маршрута, отсутствие напарника или наставника.
• Несоответствие уровня теоретической и практической подготовки уровню сложности и задачам погружения.
• Ошибочное конфигурирование снаряжения.
• Отсутствие базовых навыков поведения в аварийной ситуации.
• Недостаточные навыки использования стационарного ходовика.


Да, могу. Я могу написать еще около 100 таких же причин (Шэк Эксли рекомендовал заниматься такими вещами). У всех будет схожая вероятность и схожие возможные последствия. У меня нет оснований считать, что триггером, - событием, повлекшим трагедию, явились названные Вами причины, а не другие из списка 100 или более расширенного. В рамках процедур по сокращению рисков мы можем рассматривать названные Вами причины и работать по снижению их, но говорить, что именно они стали роковыми - большая самонадеянность.

КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ


Ну ты сам знаешь. Какие из них принципиальные: казнить нельзя помиловать - принципиально разве пунктуация, если мы знаем, что имеется в виду? Для кого-то да, для кого-то нет. Для меня, кстати, восстановление событий абсолютно не принципиально. Но кто-то тщательно собирал информацию, анализировал ее и писал заключение. А кто-то до сих пор собирает и анализирует. Конкретно есть фактические. Они кажется сразу были обозначены. Наверное сейчас их добавилось. Есть структурные (опять повторяюсь). Ну как если Андрей Р уезжает раньше из экспедиции и на портале дайв п. публикует отчет об экспедиции. Какая в нем принципиальная ошибка? Экспедиция еще не завершилась, ее итоги не подведены, работа еще ведется, результаты уточняются. Но если он публикует это не как частный отзыв в жж Андрея Р., а как отчет на публичном ресурсе, то возникают вопросы.
На момент публикации отчета, насколько я понимаю лишь малая часть непосредственных участников событий как во время происшествия, так и во время спасов была опрошена. + то самое что ты говорил - это потеря информации при ее передачи. Сколько информации смог донести спасатель после 3-х дней, если он путался уже сразу после подъема, через скольких людей прошла эта информация?

А если оно в корне своем верно ?
Может тогда нужно поставить вопрос об ответсвенности Коли, безосновательно обвиняющем на ровном месте людей в безответственности и моральных недостатках ?

Коля высказывает свое частное мнение. Люди подписавшиеся показывают, что 1- мнение коллективное, 2 - оно связано с личным авторитетом, 3- оно связано с авторитетом организаций, которые они указывают в подписях. То есть, заранее добавляется излишняя информация для частного мнения. По этому поводу смотри ссылку мою выше.

В заключении я увидел аргументацию, в Колиных постах - нет.

Анализ построен следующим образом: Взято произошедшее событие - Выработана гипотеза о причинах - Описана методология действий при возникновении этих причин - Гипотеза принята как рабочая - написана мораль. Но что говорит в пользу этой гипотезы? Где аргументация в пользу этой гипотезы? Это очень важный этап, который опущен. Точно также я могу написать, что это было вторжение инопланетян - причины были в том, что разгневали духов моря - чтобы их не гневить нужно совершать вовремя какие-либо действия - ну и мораль: слушай старших, не балуй. Аргументация построена.

Миша, вот Колина цитата, объясни пожалуйста, что конкретно и где я передернул ?

Очень сильно! Ты написал то, что Коля не написал. Ты за него что-то додумал и по своему это выразил, а потом приписал эти слова Коле и начал с ними бороться. Это и называется передергиванием.
Таких слов там точно нет:

Особенно умиляет идея о том, что спелеологи честные и благородные люди, а дайверы - низкоморальные индивидуалисты. Коля, ну окстись, смешно же.


Мне кажется, безответственность - это не сделать анализ на основе собранной информации, своего опыта и подписать его своим именем,
а писать под ником на форуме необоснованные гадости про незнакомых людей, не утруждаясь их доказательством.
Коля правильно написал, именно это называется "безответственная демагогия в интернете".


Ну вот гадости по факту еще нужно посмотреть кто только подразумевает, а кто пишет :wub:

#24
vov

Отправлено 22 июля 2011 - 01:30

vov

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 18 сообщений

Да, могу. Я могу написать еще около 100 таких же причин (Шэк Эксли рекомендовал заниматься такими вещами). У всех будет схожая вероятность и схожие возможные последствия. У меня нет оснований считать, что триггером, - событием, повлекшим трагедию, явились названные Вами причины, а не другие из списка 100 или более расширенного. В рамках процедур по сокращению рисков мы можем рассматривать названные Вами причины и работать по снижению их, но говорить, что именно они стали роковыми - большая самонадеянность.


Михаил,

вот представь - я бы сейчас пошел с Вами в пещеру, и где нибудь в сухой части сорвался с веревки
Ты предлагаешь считать причиной, что я поскользнулся? Я же честно бы считал - что я толстый идиот, который из за отсутсвия надлежащей физической подготовки поперся туда, куда ему уже поздно. Вот и вся разница.

Не надо лицемерия.

Мы не учим Вас жить в лагере, но под водой - другое дело. Вода убивает одинаково - и в Мчиште, и в Строгино, и во Флориде.



Я специально привел ветку с прошлогоднего ЧП - там точно так же люди упирались, что человек жертвующий на церковь не может утонуть по дурости. Не может и все. А то, что свежеобученный красноморский дайвер поперся на 100+ под лед, нарушив планирование газов и много чего еще - это все происки врагов.

#25

Отправлено 22 июля 2011 - 02:41

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

> КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ

Ну ты сам знаешь.


Нет, не знаю, потому и спрашиваю.

Насчет триггера, ставшего роковым - это не так важно, как кажется, например, Жене.
Причина аварии не в триггерах, а в подходе. При таком подходе рано или поздно сработает произвольный триггер.

Есть структурные (опять повторяюсь).


Миш, тут наверное люди по разному понимают ответственность.
По мне так человек который взялся что-то делать, даже с вероятностью ошибиться - лучше, чем тот, который ничего не делает.
Многократно увеличивает мое уважение к первому типу людей такие вещи, как опыт, квалификация, предыдущая история успешных действий в этом направлении, способность к анализу и развитию.
И соответственно уменьшает - неудачные действия, самодурство (упертое непризнание своих ошибок), низкий уровень понимания предмета и т.д.

Человек, подписавшийся под чем-то значимым - рискует своим именем. Человек, промолчавший - ничем не рискует, может "частным образом" что угодно говорить, он-то уж точно ответственности не несет никакой, особенно в интернете полуанонимно.

Вышеупомянутый А.Р. свой авторитет неудачной публикацией снизил, то есть понес ответственность, больше мы ему не доверим самостоятельно такие вещи делать, в следующий раз будем обсуждать перед действием.
Ну и в общем-то аналогия неудачная - в вышеобсуждаемом случае событие завершилось, просто кто-то оперативно собрал информацию, которую посчитал достаточной, кто-то будет собирать ее еще полгода, а кому-то и этого не хватит, он просто никогда ничего не опубликует.

Коля высказывает свое частное мнение. Люди подписавшиеся показывают, что 1- мнение коллективное, 2 - оно связано с личным авторитетом, 3- оно связано с авторитетом организаций, которые они указывают в подписях. То есть, заранее добавляется излишняя информация для частного мнения.


Так оно и есть. Они рискуют не только своим именем, но и косвенно авторитетом коллектива и организации, то есть ответственность еще выше.
Этот коллектив и эта организация разрешили им подписываться своим именем, это уже говорит о признании их уровня ответственности.

Андрею Р. в следующий раз недовольная компания не разрешит подписываться ее названием, если вообще пригласит в коллектив, вот и ответственность наступила.

Анализ построен следующим образом: Взято произошедшее событие - Выработана гипотеза о причинах - Описана методология действий при возникновении этих причин - Гипотеза принята как рабочая - написана мораль.



Мораль написана на основе тех знаний и опыта, которыми обладают эти люди.
Они наверняка взвесили свои слова, прежде чем публиковать из на всю страну. Посчитали, что их опыта достаточно, чтобы опубликовать свои выводы и рекомендации, готовы нести ответственности в рамках своего авторитета в дайверском мире. А чем еще можно измерить ответственность за подобные высказывания ?

Таких слов там точно нет


Ну, это уже словоблудие, мне кажется.

- Он меня оскорбил.
- Он тебя не оскорблял, он назвал тебя дураком, зачем ты ему приписываешь действия, которых он не делал ?

ну как-то так :wub:

#26

Отправлено 22 июля 2011 - 07:37

Mikhail

    Местный житель

  • Die Arbeiter
  • PipPipPipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moskau
Спасибо за ответы! Я не хочу углубляться в дискуссию, т.к. она не связана с темой. Мне кажется мне удалось зафиксировать то, что я хотел сказать:
- взаимосвязанных цепочек причин и их комбинаций, приведших к последствиям может быть очень много, и выбор той или иной - индивидуален.
- ответственность возникает именно в этой точке выбора, поэтому ее обоснование является критичным. Все остальные построения (мораль, оценки, планы действий и др.) являются производными и в общем-то могут возникать автоматически рефлекторно.

#27

Отправлено 22 июля 2011 - 12:22

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений

Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков. Это как недостаток информационный (не вся информация была собрана) и структурный (выводы были сделаны без надлежащего анализа информации и ее полноты). После этого эти авторитетные люди поставили под этим свои подписи и даже дали рекомендации. Их авторитетное заключение некоторым образом успокоило заинтересованных людей, поэтому на ошибки никто толком не стал обращать внимание.


Вся информация практически никогда не может быть собрана. Собирается существенная. Она оценивается с точки зрения необходимости и достаточности для выводов. По нашему мнению, необходимую информацию мы имели, и ее было достаточно. Вы считаете иначе? Говорите конкретно, "не вся информация собрана" - это ни о чем. Конкретно - это "отсутствовала такая-то информация, имеющая существенное значение для такого-то вывода".
Мнение о том, что выводы мы сделали без надлежащего анализа, принадлежит Коле? Пусть потрудится объяснить, на каком основании он так считает. Это просто - фактические данные известны, аналитическую часть тезисно мы изложили. Какой из фактов не был должным образом проанализирован? Как это повлияло на выводы?
Ответ "ну ты сам знаешь" не подойдет.


Я не видел, чтобы анализ как-либо изменялся со времени его публикации. Или чтобы в нем было обозначены границы его достоверности, в том плане, что если информация изменяется здесь, то анализ не работает и нужно собирать новую авторитетную группу.



Невнимательно смотрели.

В анализ были внесены изменения в отношении положения тела, потому что это имеет значение.
Границы достоверности в тесте обозначены: "Анализ выполнен на основании имевшихся на текущий момент данных и может быть дополнен при появлении новой существенной информации."

Никакой другой новой существенной информации с момента публикации не появилось. Есть много абстрактных рассуждений и огульных обвинений. Высокоморальный Чеботарев договорился даже до того, что обвинил нас в доносительстве. Я жила и в советское время, и в несоветское. Во все времена у порядочных людей было принято подобными словами не разбрасываться.
Николай, кому, на кого и о чем мы донесли?
Вопрос второй - как съевший пуд соли со Снетковым, не могли бы Вы объяснить, с какой целью он разместил подробную информацию о ЧП на форуме, специально созданном для разбора ЧП, в разделе "Анализ происшествий"? А на Тетисе тему продублировал тоже, чтобы все промолчали?

У нас эта информация была на следующий день, 30-го. Никто не собирался ее обнародовать, и Снеткову очень настоятельно советовали этого не делать. Он не прислушался, а теперь "там все неверно", потому что выводы не устраивают?

Хорошо, делайте свой анализ и свои выводы. Мало времени - не тратьте его на обсуждение моей скромной персоны и рассуждения о нравственном превосходстве спелеологов над инструкторами по парашютному спорту.

Только могу заранее сказать, что больших откровений вряд ли стоит ожидать. Объясню, почему. Как я понимаю, г-н Снетков сейчас уперся в анализ состояния оборудования. Видимо, ему кажется, что это что-то объяснит. Допустим, он найдет возможную точку отказа. И что? Как это повлияет на выводы? Да никак. Отказ - один из режимов работы оборудования, а не повод утонуть на 5-ти метрах. Основную долю времени на каждом уровне обучения занимает работа с отказами, контраварийная подготовка. Если человек утонул из-за отказа или сбоя регулятора, манометра, поддува и т.п., значит, он не имел необходимого опыта, навыков и совершал погружение за пределами своей компетенции.
В соседней ветке я уже писала, что у г-на Снеткова системная ошибка - пренебрегая или не зная общих принципов безопасности, он ищет ответы и пути решения в частностях.

У меня нет оснований считать, что триггером, - событием, повлекшим трагедию, явились названные Вами причины, а не другие из списка 100 или более расширенного. В рамках процедур по сокращению рисков мы можем рассматривать названные Вами причины и работать по снижению их, но говорить, что именно они стали роковыми - большая самонадеянность.


Упомянутый Вами Шек Эксли сделал с точностью до наоборот - свел все разнообразие сценариев ЧП к 10-ти причинам, которые уже больше 30-ти лет именуются Golden Rules. Хотя в каждом из описанных Шеком случаев несомненно было множество нюансов.

Причина трагедии и событие, повлекшее трагедию - далеко не одно и то же. Вы рассуждаете с другого конца. Что явилось стартовой точкой трагического сценария не так важно, как то, что позволило бы его избежать. Отказ регулятора/контраварийные навыки/достаточный запас газа - трагедия? Очень вряд ли. Исправный регулятор/небольшой опыт, неустойчивые навыки/недостаточный запас газа - трагедия возможна, просто стартовое событие изменится, например, откажет поддув. Отказ регулятора/отсутствие навыков/недостаточно газа - максимальная вероятность трагического финала. И что, причина в регуляторе или поддуве?

Что ж, сосредоточьтесь на проверке манометров на ноль вместо того, чтобы правильно считать газы, конфигурировать снаряжение, учиться аварийным процедурам и контролировать выполнение учебных заданий. Продолжайте считать, что причина аварии - мокрая после дождя дорога, а не то, что виновник ехал пьяный и по встречке. Результат не замедлит.

"Взаимосвязанных цепочек причин и их комбинаций, приведших к последствиям может быть очень много" - Вы опять путаете повод и причину. Может быть много цепочек развития событий - запутался карабин уса или карабин регулятора, легочник зацепился, потерялся или встал на отказ - мы и не настаиваем на своем, в тексте прямо указано, что описан всего лишь один из возможных вариантов сценария.

Причины будут те же - погружение было неправильно спланировано, неправильно организовано, и погибшей не хватило опыта и навыков, чтобы справиться с возникшими проблемами.

#28

Отправлено 22 июля 2011 - 13:57

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

- взаимосвязанных цепочек причин и их комбинаций, приведших к последствиям может быть очень много, и выбор той или иной - индивидуален.

- ответственность возникает именно в этой точке выбора, поэтому ее обоснование является критичным. Все остальные построения (мораль, оценки, планы действий и др.) являются производными и в общем-то могут возникать автоматически рефлекторно.


Ну в общем, по этим двум пунктам я с тобой согласен, разногласия возникли скорее в том,
может ли какой-либо частный коллектив делать публичные заключения и как он за это отвечает.
Как я понял, Коля считает, что уже сам факт говорит о моральных изъянах, невзирая на правильность анализа и заключения.

Мне кажется, что может, ибо кому еще делать ? Уверен в том, что это заключение будет правильнее, чем то, что сможет сделать официальная организация (прокуратура), ибо она не разбирается в теме вообще.

А выбор причин и следствий делается на основе опыта и анализа информации, это же разумно.

И вообще это извечная проблема действия/бездействия. Если ты ничего не делаешь, то и никакой ответственности нет. Но и движения нет.
Если делаешь - то на свой страх и риск. Твои неудачные действия станут торомозом и поводом для обвинений, удачные - прогрессом в деле и основанием для роста твоего авторитета.

К вопросу об ответственности еще - недавно обсуждали руководство экспедициями и договорились до того, что руководители - самые безответственные люди, выходит :wub:
Они постоянно принимают решения, а иногда вынуждены это делать даже тогда, когда вообще никто не понимает что нужно делать. Какую ответственность они несут за возможные последствия ? Некоторые люди никогда не будут руководителями именно по этой причине - они не могут принять решение тогда, когда не знают наверняка, что правы. А руководитель иногда просто вынужден это делать - если никто не знает гарантированно правильного решения - нужно принять какое-то. И хороший руководитель никогда не скажет "я не знаю что делать, выкручивайтесь сами". В общем, парадокс... :)

#29

Отправлено 23 июля 2011 - 13:53

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Оля,

Вопрос второй - как съевший пуд соли со Снетковым, не могли бы Вы объяснить, с какой целью он разместил подробную информацию о ЧП на форуме, специально созданном для разбора ЧП, в разделе "Анализ происшествий"? А на Тетисе тему продублировал тоже, чтобы все промолчали?

У нас эта информация была на следующий день, 30-го. Никто не собирался ее обнародовать, и Снеткову очень настоятельно советовали этого не делать. Он не прислушался, а теперь "там все неверно", потому что выводы не устраивают?


Мы долго с Женей обсуждали что более правильно сделать: промолчать совсем или сделать сообщение. На форуме Тетиса было уже много шуму и много вопросов. Я лично посоветовала Жене разместить сообщение о гибели Нины на форуме Безопасность дайвинга. Это место показалось наиболее приемлимым: оно открыто широкой общественности и посещаемо этой общественностью, жестко медерируется и непосредственно имеет отношение к подобным случаям. На форум Тетиса была дана ссылка для тех, кто искренне интересуется и переживает. В любом случае информация тем или иным способом стала бы публичной. А то, что сообщение о случившемся исходит не от кого-то, кто желтую прессу читает, а от непосредственного участника событий - более уважительно к Нине. В Женином сообщении нет ни разбора, ни анализа, ны выводов, ни морали - одни факты с минимумом подробностей. Достаточно четко, сухо и уважительно к случившемуся. ИМХО.

Ты считаешь, что не нужно было вообще ничего публиковать? Почему?

#30

Отправлено 23 июля 2011 - 15:35

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Ты считаешь, что не нужно было вообще ничего публиковать? Почему?


Мне кажется все правильно - информация бы все равно просочилась, не опубликовал бы Женя (Марта) - тут же начались бы спекуляции на эту тему.
Сообщение участника событий сразу большинство домыслов отбило.
Анализ, выложенный спустя пару недель на БД, отбил оставшиеся 99%.

#31

Отправлено 23 июля 2011 - 20:31

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
Марта, я не про то, что не нужно было выкладывать информацию, я про то, что Коля написал -

Подписанты - не просто несогласные, с которыми можно профессионально поговорить. Это те, кто совершает донос ни с кем не поговорив.


Мы сделали то же, что и всегда - подготовили анализ происшествия, информация о котором была размещена на созданном для этого форуме в профильном разделе. Размещена не по нашей инициативе. С какой стати этот человек берет на себя смелость обвинять меня, Алексея и всех остальных?
"Несогласные" - это о чем вообще? С кем несогласные, с Колей Чеботаревым? А его мнение где?
"Ни с кем не поговорив" - это опять с Колей не поговорили? На какую тему, про моральную ущербность дайверов?

Скучно это все и грустно. Третий человек тонет, а ваши гуру ни в одном глазу и знай себе тянут все ту же старую песню.

#32

Отправлено 25 июля 2011 - 17:02

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Владимир, как ни странно, Ваша тема может иметь далеко идущую аналогию.
Предположим, Вы захотели бы пойти со мной в пещеру. Потренироваться для своих будущих планов.
При этом пусть я хочу Вас взять (вы с моей точки зрения адекватны и не "пассивны на бивуаке"). Тогда я спрошу у Вас, где Вы уже были. Попрошу справки, если я не уверен в Вашей информации и скажу по дружбе: "Володь, а ты сможешь? А тебе это надо?". Пусть ты настаиваешь, тогда у меня есть выбор: либо послать тебя куда всегда, либо лично потренировать тебя и всю экспедицию держать при себе и контролировать. Я в своей жизни несчетное число раз поступал и так и этак.
Но предположим Вы говорите: " Не берешь меня и не надо. Я тут в этой пещере сам потренируюсь." Если он нам не мешает, я уже за него не отвечаю. Я ему посоветую что смогу, м.б. чем-то помогу, но и все. Последний случай - случай Нины.
Так что Владимир, не волнуйтесь, Вы со мной в одну пещеру не попадете, если у Вас нет достаточной физической подготовки.
Кстати о физической подготовке: почему ее у дайверов ее совершенно нет? Я бы человека с дайверским сертификатом взял только в простейшую пещеру при условии полного контроля. Профессионалы-кейвдайверы на свежем тримиксе м.б. и здоровые, но какой вы пример подаете молодежи?

#33
vov

Отправлено 25 июля 2011 - 18:10

vov

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 18 сообщений
Ну в общем в дайвинге все точно так же - людей пасажирами под свою ответсвенность водили, водят и будут водить

Но одно дело - один-на-один сводить человека, другое когда это ставят на поток, когда объявление об учебе дают уже ученики у которых у самих то нет еще и 100 дайвов (причем учат они из уст в уста - методик то нет, точнее есть - испорченный телефон называется)

Отлично - меня значит в простенькую пещеру :-) а недоученных дайверов сразу на 45м? Вы что правда не понимаете, что с точки зрения дайвинга (не маркетинга, а физиологии) 45м это очень серьезная глубина? которая в пещере может быть приравнена скажем к 55-60м в море? Нифигасебе "открытая вода"!!!

Почему - к сухой части такое серьезное отношение, а к водной абсолютный пофигизм?!!

Насчет физподготовки - далеко не все дайверы слабы здоровьем :-)
Если насчет потаскать тяжести или лебедки там с парусами покрутить, так мы еще посмотрим, кто кого :wub:
Но надо быть реалистом - подтягиваться как в детстве, после 40-ка уже не суждено, вот и все.

#34

Отправлено 25 июля 2011 - 20:26

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Владимир, не шей мне дело. Скучно.
То ли я говорю непонятно, то ли ты хочешь, чтобы я "разоружился перед партией".
Не водим мы сразу на 45. И пофигизма у нас никакого нет. Ну что одно и то же толочь.
Я тебе постарался показать серьезность нашего отношения к пещерам, а ты про пассажиров.
Я вам, что вы опасно ныряете, а ты мне - что мы опасно ныряем. Ну вот и поговорили.

#35

Отправлено 25 июля 2011 - 21:47

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Не водим мы сразу на 45. И пофигизма у нас никакого нет.


Коль, да вот был раньше и было 45 метров. Если интересно - расскажу в личке.
И в общем-то, при некоторых ситуациях 45 метров сразу - не такой уж и криминал (из темы про пассажиров), что бы не кричали, всякие обстоятельства бывают.
Сейчас есть очень хорошая тенденция, во всяком случае мне так кажется.
Не так даже важно, какие ошибки были, всегда важно, какое решение приняли люди, непосредственно в процессе задействованные,
мне кажется что несмотря на разногласия, все-таки все сейчас мыслят в одном правильном направлении.
Время покажет, к чему мы придем.

#36
vov

Отправлено 26 июля 2011 - 00:23

vov

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 18 сообщений
Николай, не знаю кто там кому и что шьет

я исхожу из того, что видел и что слышал:

Входной сифон в Мчиште сколько? Какое по счету погружение в него, да еще и со смесями это было у Нины? И что все не обученные участники экспедиции - ждут снаружи сифона?

Не вопрос, возможно мы не понимаем друг-друга - возможно всем надо просто немного помолчать. Не много срываюсь на эмоции - ДОСТАЛИ!!! все чертовы правдоискатели "истинных причин". Вон на Тетисе Дикон упорно не хочет понять, что друг недоученный нырнувший не в первый раз на 100+ утонул не из-за из-за отказавшего регулятора а из-за отсутсвия обучения (понимания процесса) . И начхать ему, что газа не хватало изначально! Екатеринбургцы - тоже самое. Теперь вот у Вас то один, то другой - но уверяют что в Багдаде все в порядке, а ЧП - случайность.

Отлично - у Вас супер серьезное отношение (при незнании предмета), каждый остался при своем.

P.S. Остыл :wub:
Форумное общение, чтоб его - вполне возможно, что например у тебя и другое отношение, но вот приходит например Михаил и опять за старое. Я опишу ему, попутно тебе - и все по кругу :) В общем - проехали, время покажет.

#37

Отправлено 26 июля 2011 - 07:13

Mikhail

    Местный житель

  • Die Arbeiter
  • PipPipPipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moskau
Владимир,

Спасибо Вам, что Вы о нас заботитесь! Внимание и забота со стороны незнакомых тебе людей - это очень приятно.

#38

Отправлено 26 июля 2011 - 10:24

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Пол:Мужчина
Миша,.. как бы это предметнее объяснить...

Просто очень обидно, нелепо, глупо и страшно, когда вот так гибнут молодые и здоровые люди.
Речь даже не о Нине конкретно - речь о системе. И в дайвинге такого тоже хватает с избытком. Крайний случай в Дахабе- еще один, очередной, яркий пример.
"Как бы инструктор" сделал все, чтобы не вернуться.
И опять поиски каких-то случайных проблем. Как Володя уже писал - это не важно,какая неисправность или проблема случилась под водой.
Основная причина была ДО погружения - плохое планирование и явный недостаток опыта для решения возможных проблем.
Под водой может случится все, что угодно. И каждый из нас может ошибиться под водой.Конечно, такую вероятность всегда нужно стремиться свести к минимуму.Это вопрос исключительно грамотного планирования.
Но если проблема случилась- всегда нужно быть готовым ее решать. Абсолютно нельзя допускать, чтобы обстоятельства руководили нами под водой, вплоть до фатального исхода.
вот, случайно вспомнил :wub:
http://www.diveplane...293/2152/52518/
там в конце фильма история моего разгильдяйства. :)
как несколько мелких упущений на этапе подготовки сплелись в хороший клубок под водой.
Но важно то, что любая аварийная ситуация сводится с стандартным действиям, отработанным ранее до автоматизма.И что бы не случилось- всегда должен быть аварийный вариант и возможность им воспользоваться. И, главное, навыки и умение это делать. Если человек не готов адекватно действовать в аварийной ситуации, либо заранее планирует свое погружение как аварийное- нельзя с таким подходом заходить в воду. Это главное, остальное- детали.
Именно это хотелось бы донести. В этом суть грамотного обучения и подготовки.

#39

Отправлено 26 июля 2011 - 13:34

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Юра, мы говорим о стандартах и традициях, а не о том, что кто-то когда-то отмочил.

#40

Отправлено 26 июля 2011 - 13:47

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Всем обидно.
А ты уверен, что в результате нашего запланированного на осень обучения мы получим некоторые базовые навыки и отработаем их до автоматизма?
А потом в декабре потренируемся (будет лежать лед) и на Новый год во входной сифон Мчишты?
И кто будет эти тренировки безопасно обеспечивать?
А у нас, не желающих учиться спелеологов, еще много лет назал было объявлено, что перед экспедицией надо наплавать 20 часов тренировок.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных