[Евгений Снетков]

После экспедиции Мчишта 12 переспективность урочища стала очевидна. Надо ждать повышение спелеологической активности в этом районе. В то же время накапливаются разногласия в методах проведения исследований. Похоже появляется необходимость сформулировать правила, по которым мы проводим свои исследования.
Видятся 3 категории (или больше?), по которым правила надо формулировать
1. Экологические
2. Взаимотношения между группами иследователей
3. Взаимоотношение между спелеологами и местными жителями
4. ???
Экологические проблемы захотел сформулировать Шелепин (к концу недели)
Межгрупповые-Евдокимов
Межэтнические- я.
Приглашаются к обсуждению все заинтересованные спелеологи. Начинать можно сразу, не обязательно ждать Шелепина, Евдокимова или меня

[Юра Евдокимов]

Так, Евдокимов уже тут.

В то же время накапливаются разногласия в методах проведения исследований.
Похоже появляется необходимость сформулировать правила, по которым мы проводим свои исследования.

Ну, по моему конфликты на Мчиште и около возникают не от разногласий в методах проведения исследований, а от разногласий в дележе приоритетов, запретов, разрешений, первопрохождений и лавров. Стало быть это основной камень преткновения и от него надо плясать.

Мое видение такое:
Приоритет на исследование пещеры имеет та группа (человек, организация), которая ее открыла и первоначально исследовала. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной. Тем не менее первооткрыватель в любой момент может возобновить работу в пещере на общих основаниях. И уж ни в коем случае не надо забывать историю - кто и когда сделал те или иные открытия. Ну, общепризнано вроде бы, что первооткрывателем считается тот, кто первый предоставил топосъемку.
Если группа первооткрывателей работает в пещере относительно регулярно - она курирует этот объект и все работы возможны только по согласованию с этой группой.
Ей же принадлежит координация всех работ, она собирает и публикует результаты исследований, корректирует работу других групп. Даже если привлеченная группа открыла продолжение в пещере, она не получает автоматически приоритет на дальнейшую работу в этом направлении, каждый раз работы должны согласовываться с координатором. Координатор может разрешить или запретить те или иные виды работ, исследований, работу в определенных направлениях, а также может нагрузить привлеченную группу общественно-полезными заданиями и т.д.

В случае пещер района Мчишты большинство их них ничейные (те, которые открыты давно), свежеоткрытые я так понимаю регулярно посещаются первооткрывателями.
Вышеприведенный мой концепт вполне подходит как для этих пещер, так и для Мчишты. Конкретно по Мчиште даже проще - имеет работоспособный, существующий и действующий орган - Общество Исследователей Мчишты (далее ОИМ), со своими отработанными годами правилами.
Все работы в пещере как независимых групп, так и отдельных групп в составе общей экспедиции (в том числе отдельных спелеологов) должны согласовываться в обязательном порядке с ОИМ. В случае незнакомой команды было бы логично для начала пригласить ее поучаствовать в общей экспедиции, с целью знакомства и понимания адекватности. Понятные группы могут запросить разрешение ОИМ на самостоятельную работу, четко сформулировать свои цели и задачи. Общество может ограничить любую группу по своему усмотрению, запретить какие-либо конкретные действия или закрыть направления. Никакие прорывы и мегаоткрытия не дают право любой группе получить приоритет на работу в данном направлении. Все результаты в обязательном порядке передаются в Общество (и считаются его результатами), и публикуются только с его согласия (очень важный момент). Кроме этих этических правил, группы, конечно же, должны соблюдать все экологические и технические правила, установленные в пещере. Общество может также нагрузить группы, работающие отдельно или в составе экспедиции дополнительными общественно-полезными задачами. Оценивая результат работы группы, ОИМ в дальнейшем может на его основании принимать решение о целесообразности работы группе в пещере или о запрете это делать. Ключевой момент всего вышесказанного - Общество имеет приоритет на координацию и проведение работ в Мчиште при любом раскладе, его решения обязательны к выполнению.

Думаю, не стоит превращать правила в юридически грамотный документ, для начала достаточно общих формулировок. Если возникнут прецеденты - придется ужесточать формулировки и контроль.

Ну вроде я высказался вкратце.

[джон]

Всё хорошо Юра но есть один вопрос-завтра группа вывалится в мчишту.Не просто группа ,а со своими принципами и подходами и пощлют ОИМ в лице координатора куда нибудь и будут по своему правы

[Евгений Снетков]

. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной.

я бы нашел первоисследователя пещеры и спросил, собирается ли он работать. И если бы он ответил, что собирается пошел бы искать другую пещеру. Пещер пока много

.... и пощлют ОИМ в лице координатора куда нибудь и будут по своему правы

а в чем собственно правы?

[Юра Евдокимов]

Всё хорошо Юра но есть один вопрос-завтра группа вывалится в мчишту.Не просто группа ,а со своими принципами и подходами и пощлют ОИМ в лице координатора куда нибудь и будут по своему правы

Ну, послав они точно правы не будут, ибо Мчишту много лет вполне определенная компания исследовала. И тот факт, даже, что они (группа) начали работать в этом районе - это отчасти достижение этой компании - иначе бы никто и не знал, что там есть перспектива соединения.

Я так понимаю, Женя этот диалог инициировал отчасти и в связи с описанной тобой потенциальной проблемой.
Самым идеальным вариантом будет признание единых правил всеми работающими в этом районе группами. Если правила будут разумными, то почему нет ?
А чтобы они были разумными, они должны не только ограничивать эти группы, но и защищать их интересы.

Можно подумать о том, что должно произойти с правами и приоритетами в случае соединения двух относительно равноправных пещер.
У меня пока идея не сформировалась.

Возможно, часть проблем в общении возникает из ассоциации ОИМ с единолично Женей Снетковым. Так надо чтобы Общество было не лично Е. Снетковым, а реально представительной группой людей, это другой расклад. Все обиды, про которые я слышал из последней экспедиции были ассоциированы с личностями, а не с ОИМ в целом.

[джон]

А правы они будут в том что это их пещера и они в праве заниматся своей исследовательской деятельностью не согласовывая свои действия с ОИМ.
Юра что значит равнправные пещеры я не понимаю?Системы называют начиная от верхнего входа,и группа начиная работать над щелью не задумывалась о перспективах соединения.

[Юра Евдокимов]

группа начиная работать над щелью не задумывалась о перспективах соединения.

так прямо выходит наобум в леса абхазии и начинает упорно долбить вниз наугад незначительную щель ?

Представь, работаешь ты в своей пещере много лет, километры ходов и сифонов открыты и пройдены. А тут слева от входа какая-то группа "случайно" прокапывает новый вход к тебе в пещеру и объявляет, что она там полновластный первопроходец и будет в твоей пещере работать так, как посчитает нужным... Что бы ты ей сказал ?

Юра Евдокимов (09 февраля 2012 - 08:19 ) писал:

. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной.

я бы нашел первоисследователя пещеры и спросил, собирается ли он работать. И если бы он ответил, что собирается пошел бы искать другую пещеру. Пещер пока много

Тоже спорная концепция. В 1976 году дядя Вова Коносов и Г. Бяков нырнули во входной сифон Мчишты, метров на 20...
И допустим, кто-нибудь из них оказался (ну теоритически) бы бякой и больше бы нырять туда не стал вовсе, а по сей день говорил - это моя пещера, сам там не работаю, но и вам не дам, вдруг соизволю поработать... И была бы Мчишта по сей день сифоном (20/-5*). Фигня-с...

[джон]

ну я наверняка сказал бы и наверно руками добавил но это не регламент дальнейшей деятельности

[Marta]

Согласна с Юрой и Женей.
- Две "равноправные" по величине и важности пещеры, скорее всего, будут неравноправны по времени. Можно принять приоритет времени начала работ в пещере.
- Для маленьких "притоков" к большой пещере в случае крайнего несогласия групп можно выбрать тактику взаимного непользования открытыми другой группой ходами. Т.е. если кто-то раскопает еще один сухой проход ко Мчиште и наотрез откажется следовать правилам ОИМ, то можно договориться, чтобы они не посещали Мчишту глубже открытых ими ходов в замен, что и ОИМ не будет пользоваться открытиями этой группы. Понятно, что такой расклад может быть неудобен для дальнейших исследований и это, конечно, совсем крайний вариант.

[джон]

я не утверждаю согласен я или не согласен если мы собираемся регламентировать свои исследования необходимо выработать механизмы взаимодействий а не общие тезисы.Мы в своей группе зачастую не можем достичь взаимопонимания а уж сторонние как это воспримут можно только представить.

[Юра Евдокимов]

ну я наверняка сказал бы и наверно руками добавил но это не регламент дальнейшей деятельности

Ну вот в том и проблема. К счастью, на текущий момент не видно абсолютно неадекватных групп и будем надеятся, не появится.
Потому, если выработать устраивающие всех правила заранее - то при наступлении какого-либо события можно будет не придумывать правила под него конкретно, а пользоваться общими обговоренными.
Если правило решения конфликта придумывается под конкретное событие - как правило оно рассматривается конфликтующими сторонами с диаметральных точек зрения и исходя из своих интересов в данный конкретный момент.

- Две "равноправные" по величине и важности пещеры, скорее всего, будут неравноправны по времени. Можно принять приоритет времени начала работ в пещере.

Думаю, это хороший критерий.
В случае же соединения действительно крупных и относительно равноправных систем, можно создавать общий орган управления - если системы похожи по размерам, то обе стороны будут нуждаться в установлении правил работы в общем системе.

- Для маленьких "притоков" к большой пещере в случае крайнего несогласия групп можно выбрать тактику взаимного непользования открытыми другой группой ходами. Т.е. если кто-то раскопает еще один сухой проход ко Мчиште и наотрез откажется следовать правилам ОИМ, то можно договориться, чтобы они не посещали Мчишту глубже открытых ими ходов в замен, что и ОИМ не будет пользоваться открытиями этой группы. Понятно, что такой расклад может быть неудобен для дальнейших исследований и это, конечно, совсем крайний вариант.

Каждый пользуется своими ходами... Мне кажется, это будет верхом идиотизма в спелеогии. Сразу вспоминается, как полгода назад две команды в Напре (не наша) собирались копать каждый свой штрек в завале на дне - потому что были против использования своего "конкурентом". С одной стороны полный бред, с другой - взаимоприемлимое решение так и не было выработано.
Мне кажется, нужно с всеми группами района Мчишты пытаться найти приемлимый вариант взаимодействия, благо все адекватные.
И тут немаловажно, как они будут воспринимать ОИМ - как авторитный и уважаемый коллектив или как попытки одного человека обезопасить конкретный объект от "посягательств".
Джон, например, судя по написанному, воспринимает это во втором смысле.
И это не проблема Жени, а как раз наоборот - проблема всех остальных, кто причисляет себя к ОИМ - пассивная позиция и нежелание решать проблемы приводит к тому, что один Женя выступает от Общества, он же и пытается их решать так, как видит.
Мне кажется, основная задача сейчас - сделать Общество лигитимным органом управления. Не ОИМ против спелеологов, а все работающие в районе спелеологи входят в Общество и сообща устанавливают правила работы. Например, все важные моменты выносить на голосование.
Тут надо подумать, как не ущемить интересы первооткрывателей, например право вето на решения.
Все это в виде потока идей пока, надо формулировать. Хорошо бы мнение красноярцев узнать и Олега Григорьева, а также пригласить к обсуждению группы, работающие в районе Мчишты.
В частности, я пригласил Сергея Величко и Александра Гретченко (лидеров групп, работающих в районе) поучаствовать в обсуждении, а администратора форума попросил дать им доступ к этому закрытому разделу.

[Mikhail]

А реально какие перспективы рисует нам сегодня наше воображение в исследовании пещеры Мчишта?
Если это одна сборная экспедиция в год, то здесь одни правила нужны. Если это множество групп, реализующих свои исследовательские программы в рамках общей стратегии ОИМ, то это совсем другой коленкор.

Мне кажется, правила нужно подбирать под цели и задачи.

[Юра Евдокимов]

Если это одна сборная экспедиция в год, то здесь одни правила нужны. Если это множество групп, реализующих свои исследовательские программы в рамках общей стратегии ОИМ, то это совсем другой коленкор.

Мне кажется, правила нужно подбирать под цели и задачи.

Текущие реалии требуют наличия правил на три основных варианта:
- Одна общая экспедиция в год - взаимодействие внутри нее
- Работа множества групп в течении остального года в Мчиште - взаимодействие их с ОИМ
- Взаимодействие и общие договоренности с группами урочища Мчишта - как о текущих правилах, так и о перспективах соединения с Мчиштой.

[Mikhail]

Давайте тогда обозначим ОИМ (состав) и поймем являются ли вышеобозначенные цели целями ОИМ, или они не разделяются участиками?

Мне вот видится, что одна большая экспедиция не очень. То есть она по времени может и быть одна большая, но не по работам и организационно скорее ближе к работе группами, чем единое унитарное управление.

[джон]

Надо собиратся и разговаривать в живую

[liou]

Юра, ты очень четко изложил основные проблемные моменты, но, как обычно, есть нюансы .
Прежде всего, что такое ОИМ?
Кто входит в его состав? Сводится ли оно только к ЖОПЕ, или подразумевается более широкий коллектив?
Каков механизм принятия решений внутри ОИМ?
Каков механизм включения в ОИМ новых членов? Кто имеет право претендовать на вступление в ОИМ? В чем измерять заслуги участников: в количестве экспедиций, в выслуге лет, в метрах топосъемки?
Обладают ли отдельные члены ОИМ правом вето?
На мой взгляд, пока нет ответов на эти вопросы, обсуждать частные случаи рановато....

[Юра Евдокимов]

Надо собиратся и разговаривать в живую

Прежде надо определить основные точки и набросать варианты, иначе выльется все в базар. Да и многие ключевые участники далеко.

Прежде всего, что такое ОИМ?
Кто входит в его состав? Сводится ли оно только к ЖОПЕ, или подразумевается более широкий коллектив?
Каков механизм принятия решений внутри ОИМ?
Каков механизм включения в ОИМ новых членов? Кто имеет право претендовать на вступление в ОИМ? В чем измерять заслуги участников: в количестве экспедиций, в выслуге лет, в метрах топосъемки?
Обладают ли отдельные члены ОИМ правом вето?

Видимо, нужно написать Устав ОИМ, где четко прописать - как и какие вопросы решает Общество, членство, право голоса и т.д.
Особенно отметить механизм присоединения "внешних" групп.

[Mikhail]

Какой-то замкнутый круг получается
Мы пытаемся выработать правила для мифической организации. Причем кто-то еще более мифичный имеет право вето.

То есть у меня складывается ощущение, что есть ожидание какого-то спасения и мы обсуждаем только как попасть в это угольное ушко. Но есть кто-то, кто точно знает и именно он будет вершить высший суд.

Что это дает мне пока не понятно.

Понятно, что по правилам, обозначенным Юрой, все сводится к иманациям ЖОПА. И получается, что нужно что-то здесь разработать, ЖОПА это одобрит (или нет) и будем жить до сложного момента, когда кто-нить воспользуется правом вето.

В общем, какое-то сомнительное удовольствие. Меня не сильно заинтересовало.

[Юра Евдокимов]

Но есть кто-то, кто точно знает и именно он будет вершить высший суд.
Что это дает мне пока не понятно.

В общем, какое-то сомнительное удовольствие. Меня не сильно заинтересовало.

Ну так предложи другой вариант, на моем свет не сошелся. Меня куда больше удивляет тот факт, что уже 4 года (как минимум) я регулярно слышу, что все недовольны текущей ситуацией, но никто ничего не предлагает. Вот это точно ожидание попадания в рай.

Понятно, что по правилам, обозначенным Юрой, все сводится к иманациям ЖОПА. И получается, что нужно что-то здесь разработать, ЖОПА это одобрит (или нет) и будем жить до сложного момента, когда кто-нить воспользуется правом вето.

Ээээ... Я наверное отстал от жизни. Что такое ЖОПА (я так понял, имеется в виду не часть тела и не фигуральное обозначение невезения) ?

Про право вето - тут надо первооткрывателей спросить, надо ли им это.

А в целом - это как с любым государством. Если руководящий орган принимает мудрое решение, большинству нравится - его авторитет и поддержка растут. Если принимает идиотское с точки зрения большинства (скажем, основанное на личных амбициях/неприязни/заморочках), то падает. Если решения длительное время не устраивает никого - в стране происходит революция и т.д. В общем все по законам развития государства.

[liou]

Ээээ... Я наверное отстал от жизни. Что такое ЖОПА (я так понял, имеется в виду не часть тела и не фигуральное обозначение невезения) ?

ЖОПА - это высший орган СовНарКома
Если серьезно, то эта аббревиатура, образованная по первым буквам имен руководителей, которые в последние годы возглавляют команды, работающие на Мчиште: Женя, Олег, Петр, Алексей.

То есть у меня складывается ощущение, что есть ожидание какого-то спасения и мы обсуждаем только как попасть в это угольное ушко. Но есть кто-то, кто точно знает и именно он будет вершить высший суд.

Миш, а как ты представляешь себе механизм принятия решений?
В крайней экспедиции на Мчишту участвовало порядка 50 человек. Если все вопросы выносить на всеобщее голосование, то будет бесконечный вокзал-базар.
Другая крайность - когда все решения принимаются одним человеком. На мой взгляд, это тоже не правильно, потому что проект по своему масштабу давно вышел за пределы "клубного".
Значит, нужен какой-то выборочный орган, решениям которого доверяли бы все участники проекта.
По крайней мере, я себе это так вижу. А ты?