[Евгений Снетков]

Не всегда. Вот представь, сейчас в Снежной кто-то станет куратором просто по своей воле.

По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет.

Очень скоро все горы дверями покроются. Зачем ?

Потому что есть принцип "после тебя должно всё остаться как до тебя". Открыл пещеру-закрой, когда уйдёшь"

Запереть все пещеры и не пущать...

Не все, а только те, что ты открыл. И пускать тоже можешь. Но только уже под свою ответственность.

[v_alexey]

По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет.

Потому что есть принцип "после тебя должно всё остаться как до тебя". Открыл пещеру-закрой, когда уйдёшь"

Не все, а только те, что ты открыл. И пускать тоже можешь. Но только уже под свою ответственность.

Со стороны это выглядит примерно так:
пришел человек на чужую землю, иногда в чужую страну, и говорит: "эта пещера моя. Кого хочу- пускаю, кого не хочу- не пускаю".С таким подходом, КМК, нужно просто запретить спелеологию вообще.

[Юра Евдокимов]

По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет.

Да, в таком варианте думаю что все хорошо будет и толк будет, согласен.

Потому что есть принцип "после тебя должно всё остаться как до тебя". Открыл пещеру-закрой, когда уйдёшь"

С дверью получается что стало не как было. Если как было - надо камнями обратно заложить или засыпать или просто оставить как было.

Не все, а только те, что ты открыл. И пускать тоже можешь. Но только уже под свою ответственность.

Я не думаю что вообще без серьезных причин нужно ограничивать посещение пещер. Есть пещеры (их немного) - которые уникальны и легкодоступны при этом, тогда имеет смысл. В альпийской зоне, например, обычные вертикальные пещеры никому кроме спелеологов нафиг не нужны, а спелеологи все-таки сейчас ходят все более и более аккуратно.

[Алексей Шелепин]

Что-то я задумался и понял, что здесь

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становится куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери.

"вплоть до установки двери" - явно лишнее. Какая-то психология осажденной крепости. Северная Корея в кольце врагов. Охрана пещеры - это ведь, чаще всего, охрана прежде всего от самих себя (если это, конечно не район массового посещения типа Караби). Это неправильный пернос акцента с требовательности к самим себе - получается, прежде всего - борьба с таинственным внешним врагом, а что внутри делается - это уже на втором плане.
Ну не хочу я жить в Северной Корее.

Еще раз: дверь - это как высшая мера социальной защиты - если другие способы не эффективны.
Если будет реальная угроза пещере - я готов принять участие в ее установке с тем, чтобы дверь была как можно лучше.

Вот Голубиная - верхний вход в Красную. Много лет была без дверей. Сходили туда некие питерцы, намусорили (да еще, по словам краснопещерников, поставили лагерь и накакали в галерее Сказок, куда они "экстремальные" экскурсии водят). Краснопещерники теперь поставили дверь, вполне могу их понять.
Двери на Западной Украине, где горизонтальные дыры рядом с селами - тоже понятно.
У нас единственным пока реальным кандидатом на сколько-нибудь осмысленную дверь является Акшаша - и эту дверь надо прописывать в п.1 общих правил?

А вот для куратора не мешало бы вписать его обязанность соблюдать "рамочные экологические правила", удачно дополненные вчера Женей.
Тогда, если ну очень хочется, можно и двери вписать, хоть минимальный баланс будет.
типа:

"Куратор должен обеспечить выполение рамочных экологических требований, и, в случае необходимости, предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери."


Двери пещеру тоже не украшают и без необходимости их ставить нельзя. Без необходимости двери - это тот же мусор, а мусор надо за собой выносить.
(Так что дополняю лозунг - "Открыл пещеру - закрой!" лозунгом "Поставил дверь - вынеси ее за собой!"

Насчет кураторства в пещере, где работают:
"По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет."
- полностью согласен, надо только это сформулировать.
Но есть еще масса мелких пещер, где никто не работает. В том числе и сам потенциальный куратор. Может ли он объявить их "своими", ничего не делая? В этом случае обязанностей пока нет (возможно, потом появятся, но это когда еще), а право рулить (разрешать или не разрешать работать в них другим) приобретается.

[Юра Евдокимов]

типа:
"Куратор должен обеспечить выполение рамочных экологических требований, и, в случае необходимости, предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери."

я бы просто первый пункт сократил до:

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры и соблюдению в ней экологических правил.

Насчет кураторства в пещере, где работают:
"По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет."
- полностью согласен, надо только это сформулировать.

Я бы в правила это не включал - если такой вопрос встанет - он и так будет решен только по согласию всех работающих там групп. Пока такой вопрос ни разу не вставал.
Куратором проекта "Напра" предлагали быть мне, но поскольку никакой необходимости в этом не было - то вопрос замялся сам собой.

Но есть еще масса мелких пещер, где никто не работает. В том числе и сам потенциальный куратор. Может ли он объявить их "своими", ничего не делая? В этом случае обязанностей пока нет (возможно, потом появятся, но это когда еще), а право рулить (разрешать или не разрешать работать в них другим) приобретается.

Из наших правил следует, что первооткрыватель автоматически становится куратором. Если работает - так и остается им. Если не работает - через 5 лет может быть смещен с этой должности, если появится тот, кто работает. А первые 5 лет - его право ограничивать работы в найденной пещере.

[Евгений Снетков]

пришел человек на чужую землю, иногда в чужую страну, и говорит: "эта пещера моя. Кого хочу- пускаю, кого не хочу- не пускаю".

так оно и было. Человек считал открытую им пещеру "своей". И пытался никого не пускать. А ему отвечали: "ты ее купил?" И посылали нафиг. Куча конфликтов. А когда человек говорит:Я отвечаю за сохранность- совершенно другой подход.

[Евгений Снетков]

. Если как было - надо камнями обратно заложить или засыпать или просто оставить как было.

Можно и так, особенно если не собираешься работать в пещере. Если же исследования продолжаешь, засыпать, цементировать а потом снова раскапывать тяжело. Дверь проще

Я не думаю что вообще без серьезных причин нужно ограничивать посещение пещер. Есть пещеры (их немного) - которые уникальны и легкодоступны при этом, тогда имеет смысл. В альпийской зоне, например, обычные вертикальные пещеры никому кроме спелеологов нафиг не нужны, а спелеологи все-таки сейчас ходят все более и более аккуратно.

я вижу несколько причин ограничения доступа:
1. От добытчиков сталактитов
2. от неаккуратных спелеологов(групп спелеошеольников, любителей встречать н/г под землей и пр.
3. Я нашел и раскопал пещеру и все открытия хочу в ней делать сам

[Евгений Снетков]

...вплоть до установки двери... Северная Корея какая-то

Не знаю как в С.Корея, но во Франции, США, Австралии,Испаниии я видел что на каждой пещере стоят двери.
Отсутствие двери говорит о том, что пещера бесхозна, что в нее можно спокойно залезть никого не спрашивая и делать то что считаешь нужным. Например взорвать шкурник Аист в Голубиной.

У нас единственным пока реальным кандидатом на сколько-нибудь осмысленную дверь является Акшаша - и эту дверь надо прописывать в п.1 общих правил?

Если бы Адмирал поставил дверь на Бахвалу, Великан добился бы разрешения и взял ключ. А так полез по умолчанию. В результате два хороших мужика между собой не общаются, а еще в cml понапишут такого, что третью неделю скандал не стихает

Двери пещеру тоже не украшают... двери - это тот же мусор,

Красивая дверь украшает и говорит что пещера не брошена. Как ошейник на собаке. Мусор- это то что было принесено, но дальше использоваться не будет.

Но есть еще масса мелких пещер, где никто не работает. В том числе и сам потенциальный куратор. Может ли он объявить их "своими", ничего не делая? В этом случае обязанностей пока нет (возможно, потом появятся, но это когда еще), а право рулить (разрешать или не разрешать работать в них другим) приобретается.

Я думаю что "ничего не делая" не покатит. Куратор должен взять обязательства: Вынести мусор, поставить дверь, проводить исследования в пещере. Это как земельные участки, которые некоторые государства (США, Абхазия,СССР) раздавали бесплатно, но с условием, что там будет вестись с/х деятельность. Вот выдавали землю около МКАДа под строительство капитальных гаражей, а наш кооператив обошелся железными. Теперь когда построили метро и цена земли выросла в сотни раз, нам говорят: "забирайте свои железяки и освобождайте землю. Вы не выполнили свои обязательства".
Так что кто держит у меня в сарае свои баллоны- начинайте искать им другое место

[Юра Евдокимов]

Не знаю как в С.Корея, но во Франции, США, Австралии,Испаниии я видел что на каждой пещере стоят двери.
Отсутствие двери говорит о том, что пещера бесхозна, что в нее можно спокойно залезть никого не спрашивая и делать то что считаешь нужным. Например взорвать шкурник Аист в Голубиной.

Не согласен. Во-первых, в США многое не так как у нас. Поэтому приводить это в пример я бы подумал еще десять раз. Там например в пещеру нельзя без карточек нырять. Нам тоже надо так сделать ?

Если бы Адмирал поставил дверь на Бахвалу, Великан добился бы разрешения и взял ключ. А так полез по умолчанию. В результате два хороших мужика между собой не общаются, а еще в cml понапишут такого, что третью неделю скандал не стихает

Если бы Великан и Адмирал заранее согласовали бы между собой правила проведения исследований в пещерах - скорее всего такого конфликта бы не вышло.
И дверь там не причем. Дверь нужна от "отморозков", как правило, слава Богу среди спелеологов таких практически нет. Во всяком случае в Абхазии.

Красивая дверь украшает и говорит что пещера не брошена.

У меня лично дверь вызывает отрицательные ассоциации. Считаю, что нужно по возможности обходиться без дверей.
Неприятно, когда тебя заранее считают невменяемым.

Я думаю что "ничего не делая" не покатит. Куратор должен взять обязательства: Вынести мусор, поставить дверь, проводить исследования в пещере.

Это требование хорошее, но его никак нельзя обеспечить на практике. Если человек открыл пещеру, то он может в течении 5 лет ничего не делать там, пока его право на кураторство не перейдет к другому. Просто говорит - "да, собираюсь, буду работать". Не вижу что можно с этим сделать.

Еще раз - про дверь. Считаю, что без необходимости ставить дверь не нужно.
Не знаю случаев в Абхазии, когда она пригодилась бы.

[liou]

так оно и было. Человек считал открытую им пещеру "своей". И пытался никого не пускать. А ему отвечали: "ты ее купил?" И посылали нафиг. Куча конфликтов. А когда человек говорит:Я отвечаю за сохранность- совершенно другой подход.

Подход - другой, а истинная мотивация?
Я считаю, что массовая превентивная установка дверей, особенно в пещерах западной Бзыби (районе, куда случайные туристы уж точно не приедут побухать на выходные) сама по себе может спровоцировать такую волну конфликтов, что мы замучаемся разгребать последствия.
Акщаща открыта с 2008 года. За четыре года НИ ОДНОЙ попытки несанкционированного посещения не было!
Это все-таки не Караби, где могут шариться мультитуристы. А те, кто имеет достаточную подготовку для посещения этой пещеры, наверняка не полезет в нее только ради того, чтобы переломать натеки во Мчиште. Да и вообще без согласования с работающей там группой не полезут - этика-с!
Что уж говорить о десятках безымянных закопушек, которые не интересны никому, кроме самих спелеологов?

Кстати, каков на сегодняшний день _официальный_ юридический статус земли, на которой находится Мчишта? Она в собственности жителей Блабурхвы или в федеральной собственности?

[v_alexey]

Не знаю как в С.Корея, но во Франции, США, Австралии,Испаниии я видел что на каждой пещере стоят двери.

про то и речь. Во Франции, США, и т.д. многие пещеры(земля) находятся в ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и в этих странах на уровне гос.регулирования закреплена ответственность СОБСТВЕННИКА за сохранность и безопасность пещеры.

Но там-же есть пещеры, доступные всем без ограничений, в т.ч. и те, в которых еще ведется работа.

КМК нужно не двери ставить, а прописать четкие правила бережного отношения к пещере и всячески их пропагандировать.
А варвары были всегда и будут всегда. Дверь их не остановит. А нормальный человек будет лишен возможности цивилизованно посетить красивый объект.

[Евгений Снетков]

Я не знаю случаев, что бы дверь на пещере вызвала конфликты среди спелеологов. А положительных пример много. Солдатская(первая дверь в крыму). Её установил клуб Карадаг, после того как основательно почистил пещеру. Через несколько лет дверь снесли. Пещера опять превратилась в свалку. Интерес она представляла только для спелеологов. Её опять вычистили и снова поставили дверь. Пока там всё хорошо. Чисто, висит навеска, всех спелеологов пускают. Попробуй объяснить феодосийским спелеологам про невменяемость

[Евгений Снетков]

Кстати, каков на сегодняшний день _официальный_ юридический статус земли, на которой находится Мчишта? Она в собственности жителей Блабурхвы или в федеральной собственности?

Эта национальная собственность (у них нет федерации). Но гарик считает её своей. Своими же он считает и огороды, на которых растит кукурузу. Но я подозреваю, что земля эта государственная, и дана ему в аренду. Вопрос о праве на землю в Абхазии больная тема. Есть много желающих( в том числе российских) купить государственную землю, но руководство страны резко против приватизации. За что (как говорят) Багапш и поплатился жизнью. Анкваба похоже ждет та же участь.Я бы не советовал интересоваться этими вопросами.

[Юра Евдокимов]

Я не знаю случаев, что бы дверь на пещере вызвала конфликты среди спелеологов.

Акшаша. Помнится, был легкий конфликт с Шелепиным по этому поводу.
Красная - в 90х годах были проблемы с доступом.

А положительных пример много.

Приведи, плз.

Солдатская(первая дверь в крыму).

Крым, в отличии от Абхазии, просто концентратор туристов всех мастей. Входная часть Солдатской - горизонтальная, легкодоступна без специальных навыков. А также в Крыму принято переть все, что плохо лежит. Потому и дверь. Там она оправдана.
Приведи пример двери в Абхазии, где она оправдана ? Думаю, это 0,1%

[Алексей Шелепин]

Сказка о смазке.

Уважаемый Руководитель предыдущей экспедиции!
Как выяснилось, работавшая в Вашей экспедиции группа смазки замков за 5 дней работ так и не добралась до квадрата 3-14. В результате замки не открылись на 3 из 14 пещер указанного квадрата, в том числе и на входе п. Безнадежная, с которой у нас были связаны основные надежды выхода в объемы. Девушка из нашей группы ремонта и вскрытия, пытаясь дотянуться до замка через прутья, уронила штатный бензиновый резак в щель между коренной породой и прутами двери. Мы хотели послать в Гудауту за обычной болгаркой (генератор у нас имелся), но в это время в лагерь прибыл спелеолог А., который заявил, что ему достаточно кувалды, он устал от умственной работы и даже получит от процесса удовольствие. А в Гудауту бежать не надо, лучше сходить к Гарику за мандаринами и полторашкой. Через 2 часа А. вернулся.
Однако, как выяснилось на следующий день, он недостаточно ответственно подошел к работе и снес вместе с замком и дверь. Мы хотели взять с него деньги на установку новой двери, однако он категорически отказался, сказав, что замок было другим способом снять нельзя, и пусть за новую дверь (и замок тоже) платит группа смазки (т.е. Ваша экспедиция), т.к. это ее косяк.
В связи с этим, мы считаем, что согласно п. 6.28 устава ОИМ (возникновение финансовых споров) необходимо созвать заседание расширенного ЖОПА для назначения выездной комиссии, которая на месте выяснит, можно ли было открыть дверь другим способом.

Искренне Ваш,
...

[джон]

Я думаю что двери можно устанавливать только с разрешения Экологической службы и МЧС Абхазии на многих пещерах Франции нет дверей -на тех что установленны в обязательном порядке есть маркировка как быстро найти ключ.Ялично против дверей,и невижу пока необходимости в их установке.

[джон]

Допустим есть Куратор установивший дверь и в течении 5 лет непосещающий пещеру-я желающий поработать(оценить перспективу)должен что делать?Ключ утерян или я в крыму а он во Владивостоке?как я могу стать куратором (совершить что либо легендарное)ели я должен первым делом дверь раскурочить?А если мне неинтересна она станет?
Второй вопрос:Механизм передачи кураторства -БРЕД.

[Юра Евдокимов]

Механизм передачи кураторства -БРЕД.

Почему ? Работал раньше спелеоклуб Барьер в пещере Ольга, на текущий момент такой потенции нет. Зато там готов работать клуб им. Насоновой (Уфа). И уже сделали немало. Почему им не передать кураторство ?

[Евгений Снетков]

Проблема с установкой двери в Акшаше не простая и имеет свою историю.
Когда я в феврале 2003 года оценил возможность п.Циви стать сухим входом в п.Мчишта, то предложил начать ее раскапывать. И получил резкий отказ от Петра и Олега. Доводы за -возможность проведение спасательных работ при несчастных случаях(если таковые случаться во Мчиште) и расширение исследования за счет привлечение спелеологов неподводников. Доводом против - невозможность контролировать большой поток спелеологов, которые могут нанести вред пещере. Я доказывал, что без нашего ведома никто в пещеру не полезет. Каждая сторона осталась при своем мнение. Вопрос подвесили, поскольку сибиряки не верили в реальность этой затеи.
Я собрал команду из московских подводников, пригласил Лешу Шелепина и старых друзей из саратовских спелеологов, и в мае того же года начали раскопки. Сибиряки смотрели на это косо, но не мешали. Работы затянулись на несколько лет. Состав копателей менялся(всего в работах приняло участие не менее 50 человек), постоянными оставались только Леша и я.
Только в январе 2008 (по моему это была 14 экспедиция) удалось соединить Акшашу и Мчишту и открыть тем самым сухой вход в засифонное пространство. А в феврале Красноярцы, Новокузнечане и Новосибирцы потребовали установить дверь. Что я и сделал в феврале того же года. По соглосования с Шелепины (по крайне мере возражения с его стороны тогда не было).Работал я в одиночку, поэтому дверь получилась не очень хорошая.
В январе 2009г Леша, не справившись с замками, снес их вместе с дверью. Востанавливать не стал, ссылаясь на то, что не хочет сориться с Гариком- ярого противника установки двери.

Конечно дверь можно не востанавливать-до первого инциндента несанкционированного посещения. Только нужен ли нам этот инцидент? Последствия его могут быть необратимы.
Кстати у сибиряков есть информация, что Гарик переодически пускает каких-то спелеологов во Мчишту, и даже называли цену-200р с человека. Поскольку они отказываются называть источники этой информации, то проверить ее достоверность пока невозможно. Но я точно знаю, что кто-то спускался в пещеру до 12м колодца, снял веревку и электрический кабель.

[Юра Евдокимов]

Доводом против - невозможность контролировать большой поток спелеологов, которые могут нанести вред пещере.

Ты уверен, что реальная мотивация была именно такая ?

Что имеем: прецедентов "за дверь" за 4 года не возникло (или не доказано). Прецедентов "против двери" - Леше пришлось по техническим причинам ее сломать, Гарик (местный житель, п2 - Не совершать действия, ущемляющие интересы местных жителей и народа Абхазии) против ее установки.

Конечно дверь можно не востанавливать-до первого инциндента несанкционированного посещения. Только нужен ли нам этот инцидент? Последствия его могут быть необратимы.

Похоже на:
Давайте всем взрослым мужикам хрен отрубим - вдруг маленькую девочку изнасилуют, последствия будут необратимы (и в мировой практике они регулярно встречаются!).

Я бы рассуждал не из единичных, а тем более теоритически возможных случаях и все запирал априори, а подумал - где реально это нужно.
Женя, напиши список пещер Абхазии, где нужна дверь.