[velikan]

Всем привет, мужиков - с праздником!

Если бы Адмирал поставил дверь на Бахвалу, Великан добился бы разрешения и взял ключ. А так полез по умолчанию.В результате два хороших мужика между собой не общаются, а еще в cml понапишут такого, что третью неделю скандал не стихает

Женя, ну я же тебя русским языком просил в личке не лезть в наши с Адмиралом отношения, и уж никак не вываливать их в публичное обсуждение, тем более, если толком не знаешь причин!
Мало тебе грязи и сплетен, заполнивших СМЛ отчасти из-за этого?!
Никто в Бахалву не лез "по умолчанию": выйдя из недельной подземки в Белорусской, я с удивлением узнал, что Адмирал, уезжая домой, завещал остающимся участникам не рассказывать мне про свежеоткопанную пещеру и строго настрого запретил мне ее посещение.
За 3 дня мне удалось дозвониться почти до всех участников владивостокской группы (кроме Адмирала: там трубку почему-то все время брал неизвестный мужик), и выяснить, что никто не против того, чтобы я сходил посмотреть пещеру.
В итоге, только после получения официального разрешения от руководителя их группы (Мишунина В.), я сходил в Бахалву с Зиннером Д.(Барнаул) и Поповым А.(Томск), где и удовлетворил свое противоестественное желание побывать в новой пещере (попутно пробили уступы анкерами и расширили вход в непройденный колодец, углубив пещеру на 15м).
В сообщении в СМЛ http://cml.happy.kie...l.cgi?num=12266 о своем участии в этом мероприятии не упомянул, чтобы не расстраивать одного своего знакомого...
Так что причина ссоры не в том, что я "полез без спросу", а в том, что мне "за глаза" запретили!

Сибиряки смотрели на это косо, но не мешали

И даже иногда - помогали...

Но я точно знаю, что кто-то спускался в пещеру до 12м колодца, снял веревку и электрический кабель.

Женя, да туда не спускаются только последние инвалиды (из местных)!
При мне Гарик, без фонаря, верхонок и каски шнырял до дна колодца и обратно(нужно было снять верхний кусок провода до приезда спелеоподводников), я даже не успел беседку одеть и веревку размотать...

[адмирал]

Наконец то хоть через этот форум я узнал суть нашего с Великаном конфликта. Ты Великан извини конечно меня, что выношу
сор из избы, но иначе до тебя не достучишся, а точки охото поставить в этой истории. Сразу хочу сказать прямо- никаких
"завещаний" кому либо по сокрытию от тебя инфы по Балахве я не давал! Пусть останется на совести Димы с Барнаула , что он и как тебе передал. Тем более, когда я уезжал с Мчишты пещера еще откопана не была! Ее вскрыли только через три или
четыре дня - я уже дома был к тому времени. Мне звонил Мишунин и передавал, что ты хотел бы туда залезть, но дозвониться до меня не можешь. Я тебе звонил, звонил Диме ( и даже Гарику), но также дозвониться не мог. Дословно, что я сказал
Димону -"... если хотите можете начать на объекте работать, но дыра по умолчанию должна быть наша. То-же самое передай
Великану! А вообще было бы лучьше, что бы он по меньше о ней знал..." Причина? Помнишь когда я вернулся на базу в тот день, когда обнаружил там тягу? Что ты на это сказал? "Да я тот объект отлично знаю, сто раз мимо ходил- все руки копнуть не доходили..." Да, я ляпнул глупость, но ляпнул больше с горяча, но никаким образом не было никаких запретов. Вот
такие дела.
И еще - если бы я категорично, что то кому то заявил, завещал, тот же Мишунин наврядли так легко дал бы разрешение. И еще - уже узнав о конфликте я вызвонил Зиннера, просил его разрулить ситуацию, он обещал...

[Евгений Снетков]

Женя, ну я же тебя русским языком просил в личке не лезть в наши с Адмиралом отношения, и уж никак не вываливать их в публичное обсуждение,

Твое письмо в личку я получил уже после опубликования этого сообщения.
Конфликт имеет системные корни, поэтому я его и привел в пример. Кстати он стал одной из причин формулировки "правил". И не сплетни или дрязги, а нормальный конфликт интересов между двумя мужиками.
Через небольшое время все пещеры докопаются до Мчишты, и мы будем работать в одной системе. Поэтому хотелось бы чтоб подобных конфликтов было бы минимальное количество

[velikan]

извини конечно меня, что выношу сор из избы,

Расслабься, до тебя это уже сделали другие...
Щас народ посмотрит, и скажет в один голос: гнать их из "закрытой ветки", такие мелочные и склочные люди не могут обсуждать вместе с нами высокие и светлые Правила!

а точки охото поставить в этой истории.

Ну, вот и славненько, что все разрешилось! Резюме: во всем виноват Диман и сотовые операторы...

но никаким образом не было никаких запретов.

Странно, что, кроме Димана и Надежды, о запрете в один голос говорили все ваши участники, до которых я дозвонился (3 или 4 чел)...

"Да я тот объект отлично знаю, сто раз мимо ходил- все руки копнуть не доходили..."

А что такого в подобной фразе? У меня многие десятки объектов, до которых руки пока не дошли, я же не заявляю, что я - координатор, и - пошли все прочь...

[velikan]

Конфликт имеет системные корни, поэтому я его и привел в пример.

Нет никакого конфликта: просто один человек перестал общаться с другим.
Имеет человек право общаться с тем, с кем хочет, а с кем не хочет - не общаться?!

[адмирал]

Ну, вот и славненько, что все разрешилось! Резюме: во всем виноват Диман и сотовые операторы...


Странно, что, кроме Димана и Надежды, о запрете в один голос говорили все ваши участники, до которых я дозвонился (3 или 4 чел)...

Можешь иронизировать сколько угодно - я описал то, как было. Как было сказано и как можно передать - две огромные разницы. А Надежду ты мог и вовсе не упоминать...
И по втрой части - как могли наши участники говорить, то чему не были свидетелями. Они были во Мчиште когда я уехал и уехали , когда ты был на Белорусской. Это натуральный испорченный телефон.
Кстати я буквально сегодня общался с Витькоми Мишуниным и он четко сказал, что никаких запретов не было- ты позвонил, он тебе дал отмашку.
Короче- считаю , что бодягу эту надо прекращать. Больше я оправдываться не буду. Не хочешь общаться - твое право.

[Юра Евдокимов]

Всем привет !
Саня(Адмирал), Великан, здорово что вы тут появились. Жаль, что произошла такая фигня. Зная Саню, не думаю что это была попытка как-то оскорбить и/или обидеть Великана. Скорее всего проблема испорченного телефона, один слишком эмоционально что-то сказал, другие не так передали и понеслось...
Ни в коем случе не лезу в разбирательства, ибо не в теме вообще. Надеюсь, что все уладится.

Женя прав, в любой момент пещеры могут выпасть во Мчишту (Напра, например )), и всем хотелось бы иметь понятные правила игры - будет меньше конфликтов (совсем вряд ли их удастся избежать, но будет база для договоренностей в спорных ситуациях). Даже если не выпадут - в общем-то ничего не меняется.

Потому будет здорово, если вы выскажитесь по теме - без принятия правил всеми группами они теряют смысл. Наверняка вам есть что добавить/изменить.

[Евгений Снетков]

Гарик (местный житель, п2 - Не совершать действия, ущемляющие интересы местных жителей и народа Абхазии) против ее установки.

Во-во. Ты наверно догадываешься, почему Гарик против установки двери? До нашего прихода у него не было коммерческого интереса к пещерам. Так что логично, что б этот интерес и не появлялся.

Похоже на:
Давайте всем взрослым мужикам хрен отрубим - вдруг девочку изнасилуют, последствия будут необратимы (и в мировой практике они регулярно встречаются!).

Девочка от 90% мужиков защищена правилами морали и еще на 99% от оставшихся 10% -уголовным кодексом(страхом тяжелого наказания). Но если девушка ходит по улицам без нижнего белья и переодически демонстрирует свои прелести, то суд считает такое поведение (девушки) сексуальной провокацией. И тогда наказание на порядок мягче.
Выкладывание в сеть фотографий красивостей пещеры при отсутствии двери является своеобразной провокацией. И здесь уже этическо-экологические правила могут не помочь.

[Юра Евдокимов]

Во-во. Ты наверно догадываешься, почему Гарик против установки двери? До нашего прихода у него не было коммерческого интереса к пещерам. Так что логично, что б этот интерес и не появлялся.

Смутно. Неужели он туда сам полезет или кого-нить потащит ? Кого, интересно, кроме спелеологов, можно затащить в Акшашу ?

Выкладывание в сеть фотографий красивостей пещеры при отсутствии двери является своеобразной провокацией. И здесь уже этическо-экологические правила могут не помочь.

Таки рубить ?

[Александр Бурмага]

Всем привет! Мчишта, пещера уникальная, это судя по всему, понятно всем, кто знаком с нею. У красноярцев есть печальный опыт "умирания" красивых пещер. Вокруг города много крупных пещер доступных в походах выходного дня. Пещерам с контролируемым доступом людей (Караульная 2, Партизанская...) наносится намного меньший ущерб, чем пещерам оставленным без внимания. Очень часто "брошеные" пещеры превращаются в помойку с горами мусора. Всеми возможными способами нужно ограничивать посещение людей на Мчиште. И не нужно ждать прецедента, он рано или поздно будет. Дверь ставить обязательно. С пугающими надписями "Охраняется государством. Посторонним вход запрещён". И ещё , хочу напомнить, что группа открывшая пещеру до сих пор на ней работает.

[Юра Евдокимов]

Всем привет! Мчишта, пещера уникальная, это судя по всему, понятно всем, кто знаком с нею.

На Акшашу - вполне возможно и стоит поставить дверь. А вот ставить двери на все подряд, на "всякий случай" - мне кажется лишним.
Кстати, Мчишта, в отличии от легкопосещаемых пещер, о которых ты говоришь - не так уж легкодоступна.
С одной стороны немаленький мутный сифон, с другой - почти 300 метров очень непростых вертикалей и ползунов.
Если в Караульной 2 и Партизанской основной вред нанесли туристы, то в Мчишту могут попасть либо спелеологи, либо хорошо подготовленные дайверы. Ни те, ни другие пока не замечены в этом. И в плане проведения разъяснительных работ - даже проще, спелеологов проще ограничить этически, никто туда и не попрется, уверен. А даже если залезет - вряд ли будет ломать все подряд. С дайверами сложнее - их больше и единого этического кодекса у них просто нет, а у многих нет и вообще понимания о какой-либо этике вообще. Т.е. я бы больше боялся за входной сифон, чем за Акшашу (еще раз - я не против двери на ней).

И то, что ты пишешь - вполне укладывается в наши пока написанные правила.
Если Куратор пещеры решит, что дверь нужна для охраны пещеры - то она будет поставлена, это право и даже обязанности Куратора - принять все меры для охраны пещеры.

И ещё , хочу напомнить, что группа открывшая пещеру до сих пор на ней работает

Ну так это же замечательно, она как раз и является Куратором от начала и до конца, ей и принимать решения - ставить ли нет дверь, пускать или нет другие группы и т.д.
Только желательно, чтобы это были все-таки признанные всеми правила поведения, иначе будут конфликты неизбежно.
В этом и суть обсуждения. как я себе это понимаю - сформулировать общие правила, для всех пещер (Абхазии, допустим),
чем больше народу их поддержит - тем больше гарантия что их не будут нарушать.
Если, скажем, правила поддерживает 98% участников, то нарушившие или даже помышляющие - автоматически будут становится изгоями и преступниками этих правил, некая саморегуляция. Т.е. стать таким человеком никому не захочется.

А если (ну, допустим) группа, работающая в Мчиште, просто поставит двери и всем запретит там работать "потому что нам так захотелось" - кто-то конечно поймет, но скандалов будет - всем хватит. И будем вместо исследований ругаться в рассылке и лично, не общаться друг с другом, поливать друг друга обвинениями в глаза и за глаза, и т.д.
Надо все сделать, что бы максимальное количество спелеологов (хотя бы в этом районе, а желательно шире) приняли общие правила проведения исследований.

А если большая часть, даже из тех кто читает эту ветку, промолчит - то правила никогда не станут лигитимными.
Всегда найдутся люди, которые скажут потом, в удобный им момент, - "а я не поддерживал эти правила, с чего вы взяли ?"

Можно высказывать "за", "против", вносить свои идеи и правила, но нельзя молчать - каждый молчащий человек, это потенциальная опасность для общего равновесия в будущем. Потому что никогда не известно, что он себе думает и когда эта "бомба" сработает.

[Евгений Снетков]

Ставить или не ставить дверь действительно должен решать куратор. Если он сможет сохранить пещеру без двери, то может и не зачем тратить силы на её установку. Я предлагал дверь как рекомендованную меру, чтоб потом куратор не смог сказать. "Залезли какие-то придурки без нашего ведома и всю пещеру изгадили".

[Юра Евдокимов]

Я предлагал дверь как рекомендованную меру, чтоб потом куратор не смог сказать. "Залезли какие-то придурки без нашего ведома и всю пещеру изгадили".

Даже в гражданском обществе, где в среднем отморозков значительно больше, чем среди спелеологов, обычно стараются не вводить превентивные жесткие ограничения, если можно обойтись без них. Никому ведь неприятно, что его заранее считают невменяемым и потенциально неэтичным.
Такое ограничение всегда само по себе мощный раздражитель

[velikan]

Можно высказывать "за", "против", вносить свои идеи и правила, но нельзя молчать - каждый молчащий человек, это потенциальная опасность для общего равновесия в будущем. Потому что никогда не известно, что он себе думает и когда эта "бомба" сработает

Лично я молчу, потому, что пока - нечего сказать.
Когда правила будут готовы, надо, чтобы каждый отписался, принимает ли их.
Периодически уезжаю на неделю -другую в пещеры, поэтому - не теряйте, и не считайте мое молчание за согласие!

По поводу взаимодействия групп: мысли все, вроде правильные и логичные, по крайней мере, пока они - на бумаге, изменится ли к ним отношение, когда дойдет до практического их применения - вот в чем вопрос...

По поводу экологии - много пунктов, специфичных именно для этой пещеры, тут вам видней, я во Мчиште даже не был.
Неуютно, конечно, представлять такую картину: как я буду со своим простатитом наперевес метаться по сухим объемам дальнего Запада, в поисках "активно текущей воды", но, раз большинство решило...

Единственная пещера в округе, на которую, мне думается, нужно ставить дверь - Акшаша.
Если сразу бы удалось сделать дверь, как живописал Леонов в 2008(9?) (в удаленном самом узком месте одного из штреков, с запрудой с той стороны и подпором воды, чтобы открыть замок мог только подводник - вот ведь третий брат Стругацкий!), может, и был бы толк...

Таки рубить ?

Тогда уж, не только взрослым мужикам, а всем представителям мужского пола, лет так с 12-14(или - с какого там возраста стоять начинает, я уже не помню)...

[джон]

Как мне кажется в группе Первооткрывателей есть масса людей ратующих за навешивание замка на Ашашу. и очень ограниченное кол-во её прошедших туда обратно для оценки надобности подобных мер. В тоже время из-за отсуцтвия страховочного оборудованния это наиболее нуждающаяся в незатруднительном входе- выходе группа в случае ЧП.
Александр-судя по скайпу в Красноярске многие пользуются интернетом - так почему молчит группа Первопроходцев?
Ведь Вы кровно заинтересованы в сохранности пещеры. С уважением .Джон.

[джон]

Великану: С пустыми руками по пещере ты не ходиш так что в трансе всегда найдётся место для бутылки полторашки ,а она уже поможет добратся до интенсивно текущей воды.Буржуи так давно делают и нормалды

[Евгений Снетков]

Мчишта, в отличии от легкопосещаемых пещер,.... не так уж легкодоступна

.
4 колодца по 15 метра, общая глубина 140. 2 часа от входа до ПВ. Можно утром попить дома кофе, а вечером попить чаю в подземной лагере. Поход выходного дня. (прошу эту мысль не тиражировать в интернете)

чем больше народу их поддержит - тем больше гарантия что их не будут нарушать.

Даже если кто-то публично правила не поддержит, все равно он будут стараться их соблюдать, ну хотя бы чтобы не конфликтовать с теми, кто эти правила поддержит. Более широкое обсуждение гарантирует логичность и внятность этих правил.

[Александр Бурмага]

Джон, не молчим мы - думаем! Парни, обсуждение проблем Мчишты и взаимодействия групп на нашем форуме - это буря в стакане воды. Посчитайте количество участников, умножте на среднее количество приятелей-знакомых близких к спелеологии и получите количество полутора сотен человек. Защищать Мчишту надо не от Юры Евдокимова, не от Серёги Величко, не от Алексея Шелепина - группа людей, которую объедининяет Мчишта вполне адекватные люди, уважающие и представляющие спелеологическую этику. Завтра сюда прийдут с жаждой первооткрывательства сотни незнакомых нам людей. Судя по всему мы стоим на пороге большого подземного мира Западного Бзыбского хребта. И уже сегодня можно предпологать здесь наличие самой протяжённой пещерной системы мира, доступной человеку. Им нужно разъяснять правила поведения в районе, в том числе ограничивая доступ на особо ценные обьекты. В этом плане обсуждение поднятое этой темой форума очень важно. Давайте же доведём его до логического конца.

[Евгений Снетков]

Даже в гражданском обществе, где в среднем отморозков значительно больше, чем среди спелеологов

?!

, обычно стараются не вводить превентивные жесткие ограничения

но двери на ночь закрывают

Никому ведь неприятно, что его заранее считают невменяемым и потенциально неэтичным.

А почему именно его? Потенциально неэтичными заранее считают только невменяемых.
Пришел в гости с тортом, толкнул дверь-а она закрыта! Вот, думаешь, хозяин то меня за вора держит !! Как только откроет, я ему тортом в морду! Шутка.

[Евгений Снетков]

Завтра сюда прийдут с жаждой первооткрывательства сотни незнакомых нам людей.

В одной Акшаше успели поработать более ста человек из разных клубов

Я бы пригласил к участию в обсуждению всех, кто работал или собирается работать в этом районе.-Мишунина,Бородина, Харина,Дегтярева, Самохина, Баданина. И не ставил бы вопрос ребром "ты будешь подписываться под этими правилами?!" На первом этапе надо понять, кто что понимает под такими правилами. Жалко, что обсуждение началось в закрытом разделе форума. А нельзя ли его переместить в открытый раздел?