[Marta]

Обсуждение мотивации спелеологов перенесено сюда из параллельной ветки, чтобы не путать обсуждение правил.

Что касается мотивации занятия спелеологии и ценности наших "исследований"- это вопрос большой, требующий отдельной темы. Если хочешь- начни, я подробно отвечу. Тема интересная и требующая своего изучения

Я вроде как уже начала. И пока из всех опрошенных только ты ходишь в пещеры не за тем, чтобы приятно провести время (ну или пока не признаешься ).

[Юра Евдокимов]

Про сталактиты я бы так сказал - они были тут до меня, без веских причин их нельзя уничтожать. После меня тоже придут люди - и не смогут их увидеть, если я их сломаю.

И пока из всех опрошенных только ты ходишь в пещеры не за тем, чтобы приятно провести время (ну или пока не признаешься ).

Я подумал, зачем я хожу в пещеры:
- приятно провести время - мне просто нравится это занятие и хорошая компания
- удовлетворить свое любопытство (а что там, за щелью ?)
- иногда удовлетворить свои амбиции (залезть поглубже, нырнуть подальше)
- оставить результат своей деятельности потомкам (например, в виде топосъемки)

Интересны другие мотивации

[Marta]

"Я спросил тебя: "Зачем идёте в гору вы? —
А ты к вершине шла, а ты рвалася в бой. —
Ведь Эльбрус и с самолёта видно здорово..."
Рассмеялась ты — и взяла с собой."
BB

Я тоже подумала, зачем же я хожу в пещеры (спасибо, Юр, за основу для мыслетворчества):

- приятно провести время - далеко не всегда, бывало ездила в экспедиции как на каторгу, вопреки желанию остаться дома или поехать куда-нибудь с любимым человеком

- удовлетворить свое любопытство - мне не интересны такие вещи как "что там за щелью?", интересно как это все развивалось, как устроено, как работает

- удовлетворить свои амбиции - несомненно!, мне важно знать, что то, что я делаю - я делаю на высоте. К сожалению "залезть поглубже, нырнуть подальше" - для меня совсем не интересно. Это не цель для меня, а лишь средство. Долгое время я удовлетворялась тем, что я участвую в комплексном "исследовании" пещеры, и, что, выполняя маленькую часть работы, тем самым способствую решению серьезных задач. Но, видимо, я повзрослела, и стала задавать себе вопросы: Что за такие серьезные задачи мы решаем? Разве то, что я делаю это достаточно для моих амбиций? Что делают остальные участники, которые утверждают, что они занимаются "исследованиями"? Оказалось, что мое представление об "исследованиях" сильно отличается, от представления многих моих товарищей, и не сводится к "а что там за поворотом"... Кроме того, читая нашу переписку на форуме, CML, я потерялась. Стало понятно, что целей то у большенства нет. Понимания, зачем вообще изучать эти пещеры - нет, для кого их сохранять - нет. А может для удовлетворения своих желаний экстрима, любопытства и т.д. ходить в горы, залезать на вершины, сплавляться по рекам, например? А пещеры оставить ученым или закрыть совсем... Мы еще и делим между собой эти нещастные пещеры... Как буд-то они нам пренадлежат .

- оставить результат своей деятельности потомкам (например, в виде топосъемки) - а потомкам такой результат нужен? что потомки с ним будут делать? Прочитав статьи Дублянского 80-90-х , в том числе, "Карст Бзыбского хребта" (где есть геология, гидрогеология, гидрохимия), понятно, что, да, цель этих исследований чисто описательная, и что технологии, скорее всего, сейчас уже шагнули вперед. Но это действительно исследования! По этим данным можно строить какие-то прогнозы, теории. Что же мы такого исследуем уже 10 лет? Ни одной мало мальски научной статьи за 10 послевоенных лет "исследований" Мчишты у нас не вышло... (или я просто не нашла - поправте, если ошибаюсь)

Другие возможные мотивации:

- научные - комплексное геологическое, гидрогеологическое, гидрохимическое, биологическое, экологическое описание пещеры - отмазка, что у нас нет знаний и приборов не прокатывает. Нужно либо уступить место другим, у кого все это есть, либо учиться, искать у кого взять приборы, выбивать гранты...

- просветительские - если красоту пещер может оценить только человек, то максимально показать ему эту красоту - т.е. активные фото и видео работы в пещере, выпуск красочных книг, демонстрация фильмов (чего только стоит фильм "Пещера забытых снов"), выступление с научными и популярными лекциями, написание научных и популярных статей, активная работа с местными государственными органами по оборудованию пещеры для экскурсионных целей

- экологические - это уже как следствие работ над первыми двумя целями - т.е. защита пещеры от самих себя для того, чтобы другим показать ее в максимально первозданном виде

[Marta]

Я это все к чему...

Если на минуту представить, что все работающие в районе Мчишты, признают эти цели как основные, то вопросы взаимодействия между группами, ценности работ групп, экологические вопросы будет проще решить. Все будут работать на общие задачи. Личные желания отойдут в сторону. Прекратиться дележка.

[Юра Евдокимов]

Все будут работать на общие задачи. Личные желания отойдут в сторону. Прекратиться дележка.

Да вот у большинства, как мне кажется, цели и задачи другие. Иначе бы и статьи написаны были и все остальное сделано перечисленное.
Я не претендую на науку в пещерах вовсе, кроме разве что географии. Иногда мне чисто из любопытства становится интересно, как то или иное образовалось, но не более, это не наука.
Наукой же занимаются у нас в основном профессиональные ученые в этой области - и им для науки вовсе не обязательно лезть далеко/глубоко.

[Евгений Снетков]

Мотиваций для хождения в пещеры у каждого спелеолога несколько. В основном юра их перечислил. Есть еще:- побывать там, где никто из людей никогда не был; снять фильм (сделать фоторепортаж) в тех местах, в которых другим попасть невозможно; попиариться...

[Алексей Шелепин]

Ну, "попиариться" не есть специфическое свойство фотографов "Попиариться" могут также и первопроходцы, и спортсмены. Это, так скажем, свойство даже не общеспелеологическое, а общечеловеческое. Одни делают это с помощью фильмов и фото, другие с помощью разного рода текстов, и т. д.
Вообще грань между "попиариться" и донести красоту пещерного мира до тех, кто так далеко в пещеры не заходит, весьма тонкая.
Вот, например, Владимир Мальцев - он чем занимался, фотографируя уникальные пещеры и написав известную книгу?
Себя рекламировал? Думаю, что удовольствие от его фото и книги получили многие и многие.
Или он должен был засунуть свои фото в сундук и показывать их в узком кругу по большим праздникам?
На мой взгляд, стремление донести красоту (не вынося при этом сталактитов пещерного мира до других (в том числе и спелеологов) - стремление хорошее,
Ведь все пещеры не посетишь, и впечатление о многих можно составить именно по фотографиям и фильмам.

[Евгений Снетков]

... попиариться...

не успел дописать фразу. Приехали Люба с Шелепиным, и утащили меня в сарай на забивку...
"Попиариться" я написал как отдельную мотивацию, а не как раздел фотографии. Фотографирование в пещерах это очень многослойное занятие. Здесь и передача недоступной красоты на поверхность, и отчет о экспедиции, и снимки "на память", и снимки для ЖЖ, снимки для коммерческого спортивного сайта, и коммерческая фотография, фотография научная и документальная. Наверно это тема для небольшого исследования.
Есть еще несколько экзотических мотиваций; пожить в подземном лагере; поделать навеску СРТ (это не шутка, многие с в отчетах пишут, что" в результате экспедиции была полностью переделана безобразная СРТ навеска предшественников"); оздоровительная спелеология; сделать отметку "я здесь был"

[Евгений Снетков]

Я бы не рискнул так сразу давать положительную или отрицательную оценку мотивациям. На разных этапах занятий спелеологией у человека набор мотиваций может меняться. Надо отметить, что чем больше мотиваций, тем дольше человек занимается спелеологией.
Еще важно, чтобы мотивации участников одной экспедиции совпадали, или по крайне мере известны участникам. Это сильно облегчит планирование экспедиции и повысит удовлетворение участников результатами

[Marta]

Я бы не рискнул так сразу давать положительную или отрицательную оценку мотивациям. На разных этапах занятий спелеологией у человека набор мотиваций может меняться. Надо отметить, что чем больше мотиваций, тем дольше человек занимается спелеологией.
Еще важно, чтобы мотивации участников одной экспедиции совпадали, или по крайне мере известны участникам. Это сильно облегчит планирование экспедиции и повысит удовлетворение участников результатами

А я вот рискну давать оценку. И не в катигориях хорошо/плохо, это слишком абстрактно.
Как вы думаете, все ли перечисленные мотивации оправдывают посещение пещер? а уникальных пещер? а разрушение пещер? а разрушение уникальных пещер?
Фото "на пямять", пожить в подземном лагере, удовлетворить свои амбиции дальше-глубже... А потом громкие восклицания "экология", "заповедная пещера", расстройства по поводу поломанных сталактитов и истопланных натеков.
Не вяжится как-то... Я очень хочу понять какие из мотиваций/деятельностей спелеолога оправдывают поломанные статалктиты. От этого понимания станет яснее и какие цели ставить и кому и когда что-то запрещать...

[Marta]

На мой взгляд, стремление донести красоту (не вынося при этом сталактитов пещерного мира до других (в том числе и спелеологов) - стремление хорошее,

При чем желателен комплексный профессиональный подход. Статьи в хороших журналах. Серьезные научно-популярные фильмы, красочные альбомы.
Приглашать и обеспечивать серьезных фото- и видео- художников....

[Евгений Снетков]

..., все ли перечисленные мотивации оправдывают посещение пещер? а уникальных пещер? а разрушение пещер? а разрушение уникальных пещер?

Есть мотивации, оправдывающие посещения некоторых типов пещер. Пещера "альпийского" типа вполне подходит для удовлетворения амбиций, пещера с "красивостями" и дорожками между красивостями подходят для фотографирования, в том числе и "фото на память". Пожить в подземном лагере в каменоломне? Почему бы и нет. Посещение уникальных пещер( с вероятностью каких-либо изменений) можно только оправдать научными исследованиями. Причем именно научными. (Научными можно назвать исследования, проведенные по определенной схеме, с получением максимально возможной информации для существующего уровня развития данной науки. Т.е. если делаете топосъемку-делайте её самыми современными приборами, рисуйте сечения, зарисовывайте отложения, водные потоки, геоморфологию и пр. Если надо сфотографировать -найдите высококлассных фотографов с дорогой аппаратурой, обеспечте группу поддержки.

Фото "на пямять", пожить в подземном лагере, удовлетворить свои амбиции дальше-глубже... А потом громкие восклицания "экология", "заповедная пещера", .
Не вяжится как-то..

А это и не должно вязаться. Потому что"пожить в свое удовольствие" у одних, "экология"- у других.

...понять какие из мотиваций/деятельностей спелеолога оправдывают поломанные статалктиты. От этого понимания станет яснее и какие цели ставить и кому и когда что-то запрещать...

Лет 30 назад я бы на этот вопрос ответил: "сталактиты всего лишь хемогенные заполнители, мешающие исследователям. Ничем не лучше глины, камней или бревен". 10 лет назад- "Надо пролезть так, чтобы сломать их минемальное количество".Сейчас: " Надо обязательно найти обход. Если обхода нет, то подождать. Наверняка обход найдется"

[Евгений Снетков]

Вообще грань между "попиариться" и донести красоту пещерного мира до тех, кто так далеко в пещеры не заходит, весьма тонкая.

Если быть точным, то ребро между "попиариться" и "донести" не всегда острое. Конечно. Но как правило видно, что на фотографии главное- пещера или автор снимка. "На фоне Пушкина снимается семейство. Как обоятельно, для тех кто понимает..."

[Marta]

Есть мотивации, оправдывающие посещения некоторых типов пещер. Пещера "альпийского" типа вполне подходит для удовлетворения амбиций, пещера с "красивостями" и дорожками между красивостями подходят для фотографирования, в том числе и "фото на память". Пожить в подземном лагере в каменоломне? Почему бы и нет. Посещение уникальных пещер( с вероятностью каких-либо изменений) можно только оправдать научными исследованиями. Причем именно научными. (Научными можно назвать исследования, проведенные по определенной схеме, с получением максимально возможной информации для существующего уровня развития данной науки. Т.е. если делаете топосъемку-делайте её самыми современными приборами, рисуйте сечения, зарисовывайте отложения, водные потоки, геоморфологию и пр. Если надо сфотографировать -найдите высококлассных фотографов с дорогой аппаратурой, обеспечте группу поддержки.

Гаразд, так понятнее. Интересно, правда, что думают остальные... Юра, Леша, Люба, Москвичи, Сибиряки..?

Женя, а Мчишта уникальная пещера? Т.е. мы будем проводить работы на самом высоком современном уровне?

[Евгений Снетков]

Вопрос "на засыпку". Ответишь -уникальная, надо будет формулировать в чем её уникальность. И соответственно поднимать уровень ответственности и уровень исследований. Ответишь-не особо уникальна- тогда что мы с ней носимся , как с расписанным транспортником? Надо подумать и сформулировать

[Евгений Снетков]

Уникальность Мчишты
1. Она большая. А дальнейшие исследования сделают ее просто огромной. Большая- по длине (но это еще впереди), по объему залов и галерей
2 Большая река
3. Хорошая сохранность пещеры(по меркам СНГ). Есть предпосылки , что вновь открытые части будут исследоваться с большей аккуратностью.
4.Пещера имеет огромный экскурсионно-познавательный потенциал.

[джон]

Снеткову- предупреждение за употребление слова уникальная по отношению к иследуемому объекту.
вроде договаривались

[v_alexey]

....
4.Пещера имеет огромный экскурсионно-познавательный потенциал.

Женя, мог бы ты разъяснить этот пункт. Что именно имелось в виду ?

[Евгений Снетков]

4.Пещера имеет огромный экскурсионно-познавательный потенциал.

Женя, мог бы ты разъяснить этот пункт. Что именно имелось в виду ?

На этот вопрос можно ответить и просто, и очень развернуто, вдаваясь в психологию, философию, культуру и пр.
Простой ответ. Рано или поздно, но пещера станет экскурсионным объектом. Причем экскурсии туда будут водиться разные. Начиная от обывательских(пляжной публики) и кончаю научно-позновательных. Пещера большая, и маршрутов по ней может быть проложено много. Находиться в курортной зоне, недалеко от Кругчерноморской трассы, что гарантирует постоянный поток туристов.
Что касается сложного ответа- то это целая дискуссия, хотим ли мы чтобы мчишта была экскурсиооной пещерой..

Снеткову- предупреждение за употребление слова уникальная по отношению к иследуемому объекту.
вроде договаривались

Ну вопрос задала Марта, во вторых этот раздел форума открыт только для тех кто в теме, ну и в третьих нам хорошо бы разобраться, насколько Мчишта у...на?

[Marta]

Хорошо, значит Мчишта - уникальная пещера. Получается, что, осознавая это, мы должны проводить ее исследования на самом высоком уровне или не соваться туда (чтобы не портить). Правильно я понимаю?