[Евгений Снетков]

3. Верно или нет утверждение: каждый платит за свой груз?
4. Если диференцировать оплату груза, то по каким критериям?

Груз делится на "свой", это тот что использует спелеолог сам и никому не дает.
и" общественный" - тот что используют несколько членов экспедиции.
К " своему" относят зажимы, обвязки, свет, ребризеры, спальники, палатки, комбезы, гидрокостюмы и т.п.
к "общественному"-веревки, спиты, карабины, перфораторы, компрессоры, баллоны, маркшейдерский инструмент, кухни, телефоны, провода, троса, шанцовый инструмент и пр.
Причем , если свой перф в экспедицию предоставил Пушин, а компрессор- Миненков, это не значит, что и они должны платить за их транспортировку.
Есть еще один аспект с общественным снаряжением, про который молодые экспедиционеры могут и не знать. В случае утраты дорогостоящего общественного снаряжения, стоимость (остаточная) возвращается владельцу. Из фонда экспедиции, либо из средств того, кто допустил утрату.
Утраты бывают:
-от действия стихийных сил-паводки, подъем воды, сход лавин и тп.
-от действий, связанных с угрозой жизни или здоровья - падение с рельефа, обвал завалов и шурфом и тп.
- от действий местного населения -кражи.
-от неосторожности или разгильдяйства. Если человек был предупрежден о возможности трех предыдущих факторов, но не принял меры сохранности, то тогда это считается утратой по неосторожности.
Соответственно первых три случая оплачиваются из бюджета экспедиции, последний -из средств участника, допустившего потерю. Если участник, в силу своей слабой сознательности отказывается платить, то оплата производится из средств экспедиции. Но шансы этого спелеолога участвовать в следующей экспедиции резко понижаются.

[Александр Бурмага]

Джон, ты хочешь совершить разминочное погружение в день приезда? Наверно это
возможно. До 3 го числа на вашей группе лежит задача восстановления перил, торллеев,так как кроме вас некому этим заниматься. Группа красноярских сухопутчиков в это время занята восстановлением связи и кабеля 220в по Акшаше. А 4 го по графику вы устанавливаете лагерь у галереи Сомнений - занимаетесь
устройством перехода. 4 го Кузьмин делает навеску в Верхнюю Мчишту. Предлагаю вам до
3 го стоять на базе первого сифона, поможете подводникам поднимать груз от озера на базу.
Изиенения в график по твоей просьбе внёс.

[Александр Бурмага]

Женя, исходя из твоих рассуждений за красноярскую отправку должны платить красноярские подводники. Отправлено 600кг, 2.8 куб м, стоимость отправки 29 700 руб. По 6 тыс руб на брата. При том что в этом грузе заинтересованы все - транспортировка груза по первому сифону, разведка подводных ходов, безопасность в случае стихийных явлений природы и в случае (не дай бог) серьёзных травм за сифоном, тавм не совместимых с эвакуацией через Акшашу.
И ещё один щекотливый момент. На деле в предыдущих экспедициях в оплате водолазного груза участвовали красноярские сухопутники, а сухопутники из Москвы или Крыма в этом не участвовали. Им "повезло" ехать вместе с красноярскими водолазами? Как быть с этим?

[Евгений Снетков]

Женя, исходя из твоих рассуждений за красноярскую отправку должны платить красноярские подводники.

Мне казалось, что из моих рассуждений следовало, что за личное снаряжение(Ребризеры, гидрокостюмы, акваматику) должны платить красноярские подводники, каждый за своё.
За общественное- компрессор, контейнеры, груза, баллоны(не входящие в состав ребризеров), веревки, спиты, троса и тп. должны платить все красноярцы. Тот кто едет на поезде и везет общественный груз, платят соответственно меньше.
Анологично с московским грузом. Москвичи везут с собой компрессор, 10 дополнительных баллонов с газами, веревку, бухты с проводами и пр.
Некоторые едут из Москвы, некоторые из Чехии, а есть и такие, что из Харбина. Если мы будем считать стоимость килограммо-километров, то погрязнем в бухгалтерии. Поэтому все расходы всех участников по транспортировки общественного груза складываем и делим на всех москвичей.
Что и вам можем порекомендовать
Что бы совсем было справедливо, можно сложить весь общественный груз, поделить на количество всех(в независимости от места проживания) участников и вычислить норму груза в кг. на человека. Типа: каждый должен привезти 23кг (к примеру) общественного груза. Как он его повезет(поездом, транспортной компанией, самолетом), за какие деньги- каждый решает самостоятельно.
Но мне кажется затраты на подсчеты будут большие, а результат сильно отличаться не будет, тем более что из Москвы , похоже идет больше общественного (за счет веревок, тросов, лестниц и проводов)

[Евгений Снетков]

До 3 го числа на вашей группе лежит задача восстановления перил, торллеев,так как кроме вас некому этим заниматься. Группа красноярских сухопутчиков в это время занята восстановлением связи и кабеля 220в по Акшаше.

Если джон начнет делать тропу 4, то закончит 7. Тогда многие московские не успеют выполнить задач по верхней Мчиште. Шлепин писал, что провод 220 и тлф по акшаше находится в хорошем состоянии, т.е. ремонта особого не требуют.
Для востановления и реконструкции троллеев в группе должен быть человек, который много им пользовался, и знает что где надо заменить.Это Кожемякин, автор и главный архитектор, Бурмага и Алексеее(активные пользователи) В группе джона никто груз по троллеям не транспортировал.

[Евгений Снетков]

Господа экспедиционеры , у красноярцев возник резонный вопрос, ...
4. Если диференцировать оплату груза, то по каким критериям?
5. Из 7 - 8 подводников экспедиции 5 красноярцы. Правильно ли расходы на транспортировку их
снаряжения взваливать на карман только красноярцев?
6. Ну и наконец, кто заплатит за транспортировку красноярского груза?

Действительно, в этом году в экспедиции подводников из Красноярска 5, из Москвы всего 4, а из Н/Кузнецка только двое. Зато теперь можно говорить:"В результате экспедиции красноярцев и нескольких москвичей с новокузнецами были достигнуты грандиозные успехи..."
В дороговизне доставки груза в первую очередь виноваты отцы-основатели Красноярской спелеологии, когда решили начать исследования на Кавказе. Хорошо что не в Альпах или Андах. Понятно, что в 70-х часть экспедиционных расходов, в частности транспорт, оплачивало государство. Но они должны были понимать, что государство в конце концов не выдержит такой нагрузки и развалится. И спелеологам придется за свои деньги ездить в экспедиции.
Вообще исследовательские экспедиции предприятия дорогостоящеи. Те кто это вовремя понял, в экспедиции не ездят, а на сэкономленные деньги покупают пиво и смотрят по телевизору "русский экстрим", "всемирный путешественник" и другие подобные каналы.
А те, кто все же ездит, надеется своими глазами увидеть, то что никто не видел, а потом небрежно бросить: "А, легендарная Мчишта? Как же, помню, Мы там славно потрудились, много чего понаоткрывали".
Можно немного дешевле . Поехать на Арабику или Напру. Хотя сильно дешевле не получиться- километры веревок, вертолет... Есть еще вариант Великана из Новокузнецка. Он уже 10 лет ездит в урочище Мчишты и упорно копает, зная что рано или поздно вывалится в Мчиштинские объемы.
На планете Земля осталось не так уж много мест, куда не ступала нога человека. И добраться туда все сложнее, а следовательно дороже. Может мы последние, кто потом скажет:"Я был там , где никого до меня не было!"

[velikan]

Есть еще вариант Великана из Новокузнецка. Он уже 10 лет ездит в урочище Мчишты

До меня всегда плоховато доходил искрометный московский юмор, но вот это к чему - вообще не понял...
А, понимаю: в своем крайнем сообщении ты добродушно и по-дружески стебаешься над красноярцами, и меня зацепил "до кучи" (хотя знаешь, что я уже второй год подряд не имею возможности поехать на Мчишту: нынче даже собирался нарушить данный в 2007 обет "Во Мчишту - только через собственноручно прокопанную пещеру!" - хотел присоединиться к группе Шелепина, чтобы побывать в новых объемах пещеры, но, увы - не получается)!
По поводу предмета обсуждения: возможно, лезу не в свое дело, но, мне кажется, что подход к оплате транспортировки груза, да и части экспедиционных расходов, должен быть дифференцированным - в зависимости от возможностей участников.
Такое хобби, как спелеодайвинг, изначально и по определению - занятие весьма дорогостоящее (хотя бы по причине стоимости необходимого оборудования и снаряжения), если ты им занимаешься, значит - готов нести определенные материальные затраты, в том числе - и по транспортировке своего снаряжения (то бишь - большую часть этих расходов должны нести все же подводники, "сухопутники" - исходя из своих финансовых возможностей или желания).
Опять же, материальное благополучие участников экспедиции очень сильно различается: от, к примеру, студентов, до - владельцев собственных фирм (магазинов и тп): кто-то без напряга может выложить 10-20т.р. на доп расходы, а кого-то и 1-2т "ударят" по карману...

[Евгений Снетков]

Да особого юмора то и не было. Я хотел сказать, что каждый делает открытия доступным ему способом. И дешево все равно не получается. Мы ведь тоже десять лет не могли пройти ни одного сифона. Я был уверен, что ты ,тихой сапой, попадешь в новые объемы раньше нашего и скажешь, сколько метров сифона нам надо проплыть....
"Такое хобби, как спелеодайвинг...."
Мы не занимаемся спелеодайвингом. Просто когда в пещере встретилось припятствия ввиде сифона, мы из подручных средств собирали акваланги и пытались пройти сифон. Да и финансы были средненькие(по спелеологическим меркам). Снаряжение для экспедиции брали у друзей, 10лет не могли купить собственный компрессор!, брали у подводных археологов.
"Большую часть расходов должны нести подводники" Но подводники собственно и несут. Разделить на всех предлагается только 2 компрессора по 40 кг, 10 баллонов по 5кг. С общей стоимостью перевозки из Москвы и красноярска около 3тр.
А дифференциация расходов, в зависимости от доходов, конечно же будет, но это надо оставить на добрую волю и совесть тех, у кого эти доходы есть.

[Алексей Шелепин]

Джону.
ОК, дополнительную веревку брать не буду. Насчет требуемой двойки для помощи в транспортировке - с 1 января будет двойка из моей группы (М.Баданин, С.Гущина), они до 3-го включительно готовы этим заниматься.

Что касается оплаты груза.

Могу поделиться определенным опытом. Последнее время летние экспедиции на Хипстинский массив, в которых я участвую, не очень многочисленны, и вертолет не выгоден. Заброска осуществляется в основном посредством лошадей. Причем одна ходка лошади обходится примерно как плацкартный билет до Москвы.
При этом все сбрасываются на оплату заброски/сброски снаряжения общего пользования (генератор, перфораторы, навесочное снаряжение, веревки, лагерный тент), свои вещи каждый оплачивает (или тащит) сам.

Распространять оплату отправки личных вещей трудящихся на всех, в том числе едущих со своими (и возможно общественными) вещами, на машине или поезде, не только не очень справедливо, ведь, как известно, время (в том числе потраченное на поезд) - деньги. Дело еще в том, что если траты на личные вещи, перевозимые транспортной компанией, распространять и на тех, кто едет поездом, это еще и приведет к дальнейшему удорожанию экспедиций – резона ехать поездом, тратя время, будет меньше, а значит груза, отправляемого компанией – больше.

Что касается отправки общественного груза – то, действительно, самое справедливое разделить его на всех (в кг), потом вычесть из веса, приходящегося на 1 человека вес, который он провез с собой в машине или поезде, и пропорционально количеству оставшихся “непровезенных” кг собрать с участников деньги. Минус – это технически сложно и муторно. На практике, видимо, можно уже на месте посмотреть на долю общественного груза, привезенного основными группами и той группе, у которой приходится больше общественного груза на меньшее число человек, компенсировать разницу.

О погоде.

Прошлый год озера были открыты. Но до этого я ездил несколько лет подряд в начале января, и большую часть времени и 2, и 3 года назад озера были закрыты. Поэтому надо предварительно немного на эту тему подумать (например, наиболее необходимые вещи пронести через озера как можно быстрее).

О телефонке.

В Акшаше телефонке последние несколько лет ремонт практически не требовался (кроме двух привходовых колодцев, там как-то с поверхности и силовой кабель срезали, и телефонку повредили). В Западной галерее в прошлом году переложили телефонку по верхнему этажу над Обезьяней галереей и одним из озер, поэтому теперь, думаю, наиболее вероятные потенциальные места обрывов – от Большой плотины и ниже до Шумной базы.
Главное – меньше повреждать изоляцию телефонки, и без крайней необходимости не зачищать провод вне пунктов связи (специальных отводов). Закрученные обычной изоляцией места через несколько лет сгнивают.
Последнее время я использовал дополнительно (как и для силового провода) либо самовулканизирующуюся резиновую ленту, либо зажигалку и клей-расплав.

[Евгений Снетков]

О погоде.

Прошлый год озера были открыты. Но до этого я ездил несколько лет подряд в начале января, и большую часть времени и 2, и 3 года назад озера были закрыты. Поэтому надо предварительно немного на эту тему подумать (например, наиболее необходимые вещи пронести через озера как можно быстрее).

Угу. Предлагаю каждый день , когда озера открыты, но по ним не снуют челноки туда/обратно, считать преступлением против человечности и задач экспедиции

[Евгений Снетков]

Ушел груз из Москвы. В сочах будет 25.
1069 кг, 4.9 мкуб 17699р. 16, 54 руб за кило.
523кг общественного
547 кг личного., из коих
101 кг Иванов Коля
61 Снетков Женя
83 СДС+
43 Сергеев Джон
26 Керченский КЕВа
44 Самохин Сергей
165 Зверев и К
24 Григорьев Олег

Из Москвы едет около 16 чел, т.е. кроме личного плюс общественного 8663/16=540р
Прошу деньги сдать в Москве, чтобы не возить их через границу

[Евгений Снетков]

Получено разрешение на экспедицию. Кому надо, пишите мне на snetokspeleo@mail.ru - вышлю

[Евгений Снетков]

По поводу оплаты перевозки общественного груза. Саша Бу высказал мысль, что надо сложить все траты на транспортировку и поделить на всех экспедиционеров. Мне кажется, что это правильное решение. Например, некто предложит привести в экспедицию портативный врубовый комбайн для проходки штреков. Небольшой, килограмм на 400. только привести его надо будет из Америки или, что более вероятно, из Китая. Вешать на этого некто транспортные расходы не логично. Справедливей их разделить на всю команду.
Москвичам, которые ближе к Мчиште, и соответственно меньше платят за килограмм груза, резонно предложить привезти большую часть общественного снаряжения. Это сократит суммарные издержки экспедиции, но увеличит издержки москвичей. Это не справедливо.
Вообщем мысль такая- транспортировку личного груза каждый оплачивает сам, Издержки по общественному грузу суммируем и делим на всех.

Вообще вопросы по финансированию экспедиции не такие простые, и ответы на них не всегда очевидны

[SSamokhin]

Женя, мне кажется все споры по поводу оплаты перевозки, можно решить просто. Увеличте экспедиционный взнос ну например на 1000 рублей и из этих денег оплачивайте грузовые расходы. Денег хватит и даже останется, а спорить будет просто не о чем. Решать какой груз общественный, а какой нет должен узкий круг лиц и не выносить свои обсуждения на всеобщее обозрение. Демократия это зло.

[Mikhail]

Прошу прощения, что вмешиваюсь. На мой взгляд, что разделить транспортировку на всех, что увеличить экс. взнос, абсолютно тождественные меры. Вопрос только в раскрытии информации, говорить или нет на что пошли взносы.

[Евгений Снетков]

На первый взгляд транспортные расходы, если они будут делиться на всех, проще возмещать из экспедиционного взноса. Но!
Экспедиционный взнос изначально планировался для "оборудования" пещеры. Потом из него стали брать деньги для проведения экспедиции. Теперь еще и транспортные. Этот путь имеет порок. Вместо того, чтобы оптимизировать логистику(провозить максимум груза на поезде, искать бюджетные компании, базировать имущество на Мчиште и пр.) мы идем по затратному пути увеличения экспедиционного взноса.

[Евгений Снетков]

Я тут задумался, почему раньше таких проблем не было? Всё было просто и понятно.
Да потому что страна перешла к капитализму и наш экспедиционный колхоз тоже должен трансформировался. Колхоз дело приятное, но мало продуктивное, он хорош, когда хочется выехать на природу для приятного, как правило алкогольного времяпровождения. Если нужен результат- надо переходить к капитализму.
Капитализм это когда платишь деньги и за них получаешь услуги, товары, возможности. Больше денег-больше возможностей. При социализме денег можно было не платить(билеты на Кавказ можно было купить за 9 рублей,) Правда и получить что-либо тоже было невозможно. Поэтому и исследования пещер продвигалось крайне медлено.
Мораль проста- чем больше денег мы вложим в экспедицию, тем дальше продвинемся по Мчиште

[kerchanin]

Список того, что купил.
анкера для восхождений 200шт.-3700р.
спиты-20шт.-1200р.
рапиды для навески -25шт.-750р.
уши для навески (железные) -25шт.-750р.
буры 8мм.-5шт.-750р.
итого -7150р.

[Евгений Снетков]

купил еще(добавил в свой большой список)
20 спитов по 60р (по заказу Кожемякина, для работы в ЗаПВ)
20 жгутовок по 65р для гидромешков(Кожемякин заказывал 9, но мин. партия был 20, остальные могу увезти домой)

[Alex]

Женя, вышли мне на мыло Skenga@yandex.ru разрешение и список к нему. у нас поезд в среду. Да и мораль не правильная. Финансы тратить на нужные вещи, а не на "душ" и подобное.