[Иванов]

Также небольшой соцопрос. 

 

Кто категорически против того, чтобы для навески в П-1 использовались оцинкованные анкера вместо нержавеющих, и строительные рапиды вместо сертифицированных (по уму строительных на каждую перестежку уйдет на один больше, чем грушевидных конговских)?

[velikan]

Поиск потенциальных входов. Проверка известных, но заброшенных (2 кило, Петрова Слобода и т.д.)

. Входов должно быть много, но мы их практически не знаем. Делать это планомерно в каждой экспедиции. Разбить на квадраты и опоисковывать каждый квадрат. Уделять этому 20% экспедиционного времени.

Мне непонятна такое настойчивое пропихивание идеи обязательного поиска входов в каждой экспедиции...
У вас есть ОГРОМНАЯ система, где - непочатый край работы, сколько бы не было людских ресурсов (которых на самом деле всегда не хватает)! 
Намечается вторая система, возможно - еще более ОГРОМНАЯ!
Какой смысл отвлекать от работы в СИСТЕМЕ силы и людские ресурсы, ради сомнительной перспективы найти несколько десятков входов, за 50 лет уже найденных по десятку раз различными спелеогруппировками и благополучно забытых?!

Думаю,  любой, кто занимался в этом районе поиском пещер на отметках 600 - 1000м.н.у.м., знает, что там - многие десятки, если - не сотни входов, и, практически в каждом можно производить раскопки и тяжелые работы, чтобы, в результате, с большой долей вероятности вывалиться в общую СИСТЕМУ, вопрос лишь - времени и приложенных усилий...
Так какой смысл тратить несколько лет упорных трудов, чтобы пробиться в ту же Восточную Мчишту, когда можно спокойно зайти в нее через Абшдзу, и идти по пещере с развернутым  флагом родного города?!

Согласен, близлежащие объекты на высотах 300-400м.н.у.м., типа - "2 кило", "П 1-6", "П 1-8" - неплохо бы осмотреть на предмет возможных работ, и, при наличии предпосылок - отработать: они могут дать более удобный вход в Восточную систему...

Поиском же более высоких входов (скажем - в районе П.Слободы), если и есть смысл заниматься, то - ТОЛЬКО зимой, по снегу, и обращать пристальное внимание лишь на объекты с выдающейся тягой и продушинами (в наиболее перспективных можно, при случае, и - поработать!)

Думаю, что время и реальная необходимость тотальной "инвентаризации" входов в районе Мчишты еще не настали, но, даже когда возникнет такая необходимость, этим лучше заниматься в зимнее время: летом не найдешь и малой части того, что видно зимой...

Опять же, если заниматься этим вопросом, надо вести строгий учет и систематизацию найденных объектов, чтобы не повторять печальный опыт предшественников, в том числе и - нашей группы.
Что толку с того, что мы 6 лет каждый январь бродили по склонам, находили кучу входов, в некоторых даже работали, брали координаты... По большей части эти координаты так и остались точками без имени и описания, и сейчас поди, разбери, где - что...
У владивостокчан в районе Слободы - куча рабочих объектов, весьма перспективных - сохранились ли координаты и описания - я не знаю.

[Riba]

Чисто умозрительно, например, на основании имеющейся карты отснятой Мчишты, можно прогнозировать что ходы заполненные воздухом перемежаются ходами заполненными водой. И возможно не всегда воду получится обойти в пещере. Возможно придется через поверхность. Вот на этот случай и нужна ревизия верхних входов.
На данный момент это, на мой взгляд, актуально:
- на Северной реке
- Лимпопо

В Восточной ветке мы только что это сделали через П-1.

Лично я собирался заняться этим только когда мы заткнемся в Апшдзе дойдя до чего то непроходимого. Если у нас к этому моменту будут варианты обхода через поверхность, это будет полезно.
По идее более рационально делать так, как делали в случае с Восточной веткой: надожили подземную топу на поверхностную, Снетков сообразил что где то примерно в этом месте есть П1 и она оценивалась как перспективная. В конце двух экспедиций провели вылазки в тот район. Нашли П1 и еще четыре норы в радиусе 200 метров от нее. Слазили в них, определили перспективность.... Хотя, если честно, все же не так было. Сначала Снетков сам уходил в лес и бродил по нему целыми днями не обращая внимания на наши ухмылки и недовольство что он ночью приходит. Однажды ночью пришел весь исцарапанный и слегка помятый,- подскользнулся на склоне, покатился по траве, потом дерево на вершине утеса нашлось и оно его поймало.
Поговорили еще раз. Он объяснил почему он это делает.

[Riba]

Объяснение было многословным и несколько путаным. Из него я понял только что он настроен решительно и не остановится. Договорились что он больше не будет ходить сам, а я ему твердо обещаю что в конце каждой экспедиции минимум один день буду ходить с ним. В следующей экспедиции, когда наступил тот самый последний день, отмазаться или переформулировать обещание не вышло не смотря на все мои ухищрения. Пришлось идти. Женя сразу отвел в сторону П1. Вроде мы без снаряжки были и в тот раз не лазили ни куда. Непомню.
В следующую экспедицию, в последний день слазили. Заинтересовало. Потом отдельно осенью специально приехали. Как раз Молев с Васей Савиновым проводили ревизию белорусских нычек. Выяснили что их представление о местонахождении П1 совпадает с нашим и Апшдза это действительно П1.
А уж после этого, в январе, приехал Профессор, обнюхал все, определил место работ, и с Колей Ха сделал почин,- выдал первых 40 ведер ( в целях поддержания хорошей физической формы :-)
И только после этого развернулась вся эпопея.

Это я к тому что время летит быстро, средний возраст членов в ОИМ , по моим представлениям за 40. Надо активизироваться пока мы можем. Обязательно надо восстанавливать и архивировать и систематизировать всю возможную информацию о пятидесятилетней работе. И чем раньше мы за это возьмемся, том больше сделаем.

[velikan]

Хорошо сказано...

[Riba]

[quote name="velikan" post="3425" timestamp="1523374626"][quote name="Евгений Снетков" post="3409" timestamp="1523312463"]
Поиск потенциальных входов. Проверка известных, но заброшенных (2 кило, Петрова Слобода и т.д.)[/size]
. Входов должно быть много, но мы их практически не знаем.[/size] Делать это планомерно в каждой экспедиции. Разбить на квадраты и опоисковывать каждый квадрат. Уделять этому 20% экспедиционного времени.
[/quote]
[color=#282828][font='PT Sans', helvetica, arial, san

У вас есть ОГРОМНАЯ система, где - непочатый край работы, сколько бы не было людских ресурсов (которых на самом деле всегда не хватает)

НЕ У ВАС А У НАС! Как бы ты этому не противился, все равно ты наш!

...можно спокойно зайти в нее через Абшдзу, и идти по пещере с развернутым  флагом родного города?!

ЕСЛИБ ТОЛЬКО ИДТИ, ТО ТОГДА КОНЕЧНО ДА. ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ЕЩЕ И ПЛАВАТЬ МОЖНО С РАЗВЕРНУТЫМ ФЛАГОМ.

Согласен, близлежащие объекты на высотах 300-400м.н.у.м., типа - "2 кило", "П 1-6", "П 1-8" - неплохо бы осмотреть на предмет возможных работ, и, при наличии предпосылок - отработать: они могут дать более удобный вход в Восточную систему...

ВОТ МНЕ СОВСЕМ НЕ ПОНЯТНА ИДЕЯ ФИКС ПРО БОЛЕЕ УДОБНЫЙ ВХОД:
Сейчас у нас абсолютно вертикальная пещера провешенная одной непрерывной веревкой, почти без переходов между вертикалями. Верней есть, вернее было восемь или десять примерно переходов между уступами, да мы их разбахали за две экспедиции под размер: проходить с двумя мешками и не напрягаться. Ну можно еще 20-40 бахов потратить чтоб совсем в полный раст ходить. Одна бахательная экспа у Великана, а потом у нас в январе.
Хочу акцентировать внимание, что если не считать глиняной пробки на -20, то вся остальная пещера прошлась быстро, пару выходов у Великана и 5-6 рабочих дней по бахам у нас.
А вот копание дааа, дней 60!
Теперь осталось потратить 6-8 дней на укрепление и все! Абсолютно вертикальная пещера вниз часок, вверх час десять. Чего еще легче мы найти хотим? Чтоб вертикали поменьше! Двести с чемто метров железных лестниц наш друг Рауф скорее всего не осилит. А если 50 или 100? Я думаю это уже более решаемая задача...

]Опять же, если заниматься этим вопросом, надо вести строгий учет и систематизацию найденных объектов, чтобы не повторять печальный опыт предшественников, в том числе и - нашей группы.Что толку с того, что мы 6 лет каждый январь бродили по склонам, находили кучу входов, в некоторых даже работали, брали координаты... По большей части эти координаты так и остались точками без имени и описания, и сейчас поди, разбери, где - что...

ВОТ И ПОРА РАЗБИРАТЬСЯ... ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ ЧТО ТЫ СМОЖЕШЬ НАМ ПОМОЧЬ!
А толк был: если не работа Вашей группы, мы не взялись бы за П1!!!!!!!

[IrinaDrachkova]

Тема нагрелась Женя хорошо сформулировал... предпосылки к тому, чтоб не откладывать все это на потом

 

Практический вопрос - а у кого-нибудь из потенциальных участников есть вибратор для бетона?

Мне кажется, надо озадачиться этим вопросом. 

 

И что у нас с вязальной проволокой? Наличие, оптимальный материал ( оц?), толщина (2,2 мм хватит?) Тоже в Гагре на металлобазе?

 

Теперь по поводу схемы армирования. Толщина арматуры - 16-18? Шаг арматурной сетки - горизонтальный, вертикальный? Зимой, как я поняла из видео, вы делали горизонтальный 20 см? и всего одна сетка в середине плиты. Если делать 2 сетки на 3-5 см от краев, и вязать их в 3D каркас, не толстовата ли арматура 16-18 мм для плиты в 20 см толщиной?

Сообщение отредактировал IrinaDrachkova: 11 апреля 2018 - 13:22

[Коля Хмелевский]

У меня есть вибратор для бетона (я его отдал попользоваться, могу возможно до майских забрать), хотя должен отметить, что на обсуждаемых объемах бетона можно обойтись перфоратором или кувалдой постучать по опалубке.

[Riba]

Я стучал молотком по опалубке. Качество вибрации проверить затруднительно. Если получится подсунуть туда вибратор, скорее всего будет лучше. Емли сможем подсунуть. Если от вибратора опалубка не развалится...

[Коля Хмелевский]

Я стучал молотком по опалубке. Качество вибрации проверить затруднительно. Если получится подсунуть туда вибратор, скорее всего будет лучше. Емли сможем подсунуть. Если от вибратора опалубка не развалится...

Я попросил уже привезти мне вибратор взад, он мне все равно нужен. Есть пики 2 и 1 метр.  весит наверное 5 кг с пикой 1 м. Проблема некоторая в том, что он похоже сейчас посредине озера Селигер и к 19 может не доехать.  Горизонтальную плиту им врядли повибрируешь а для вертикальной  стоит взять - сбережет много сил и времени.

Качество вибрации проверяется по пузырькам воздуха - сначала они должны выходить на поверхность - значит все трясется хорошо.  Когда прекратили выходить пузырьки - все отвибрировалось.

 

См. опять же выше рассуждения про пластификатор. Когда нет вибратора - он нужен обязательно. С вибратором тоже

, конечно

[Riba]

:-), я вязальную праволоку покупал в Гагре на металобазе. Купил обячную вязальную проволку. Ее толщина наверно 1.мм. насчет использования оцинкованной я ничего не знаю. Будет ли от этого лучше . Проволка , по моим представлениям, используется для позиционирования арматуры. Ее количество и качество никак не влияет на прочность конструкции. Надо уточнить этот вопрос у специалистов

[Riba]

Про армироваие в теме бетонных работ напишу

[Евгений Снетков]

Поиск пещер.  Взято из геологии. Когда эксплуатируется месторождение, 20% прибыли тратиться на разведку новых, но уже найденных флангов месторождения и 20% на поиск новых (тотальная опоисковка района).

В нашем случае сходить на один день  прогуляться по колючкам, никому не влом.  Надо это желание всячески поощрять, относиться к нему серьёзно и скрупулезно документировать результаты поиска. После того, как пещера заткнется(месторождение иссякнет) очень сложно будет найти желающих на чисто поисковую экспедицию. 

Эти рассуждения больше относятся к стратегии исследования района, чем к планируемой экспедиции.

[Riba]

Также небольшой соцопрос. 
 
Кто категорически против того, чтобы для навески в П-1 использовались оцинкованные анкера вместо нержавеющих, и строительные рапиды вместо сертифицированных (по уму строительных на каждую перестежку уйдет на один больше, чем грушевидных конговских)?

Вопрос поставлен ребром . Сомневаюсь что ктонить возьмет на себя смелость агитировать за технические рапиды вместо сертефицированных и за оцинкованные анкера вместо нержавейки.
Свое мнение по этому поводу я высказал в группе "Комиссия безопасности РСС" . Вкратце оно таково:
1. Безусловно для организации стационарных навесок необходимо использовать сертефицированное снаряжение.
2. Когда предстоит большой объем по организации навески, а бюджет не позволяет поставить все сертефицированное, то лучше использовать технические рапиды и бюджетные анкера, чем изготавливать навеску с нарушением техники срт.
При первой же возможности надо менять несертефицированное оборудование на сертефицированное. Если нет возможности заменить все сразу, меняем по частям первоочередность замены участков на усмотрение производителя работ. (Например сначала все выходы в отвес).

АНКЕРА:
Исходя из предпосылки что стационарную навеску редко удается смонтировать максимально комфортную с первой попытки, предлагаю в этой экспедиции особо не переживать по поводу анкеров из нержавейки.
На мой взгляд оптимальным решением былобы иметь 100 анкеров 8*80 по 5 руб/шт (желтых) на восхождения и т.д. и 100 анкеров ХИЛТИ 8*75 по 20 руб. (На апгрейд навески). 100 желтых, кстати, где то есть. Базировал Гена С, у него можно спросить, куда забазировал.

О ГРУШЕВИДНОСТИ
Грушевидность карабина приводит к тому, что карабин самостраховки при перестежке не давит на веревку в узле.
То, что это происходит в обычном рапиде, вызывает постоянные опасения, и есть мнение, что чтоб избежать этого, надо в ухо вставлять цепочку из двух рапидов: один для узла перестежки, а второй для уса самостраховки.
Тут такое дело, что давать однозначные советы а тем более рекомендации в неоднозначных ситуациях при использовании несертефицированного снаряжения это мммм как бы сформулировать то? Короче лично я не буду. И ссылаться на семнадцатилетний опыт

[Коля Хмелевский]

То, что это происходит в обычном рапиде, вызывает постоянные опасения, и есть мнение, что чтоб избежать этого, надо в ухо вставлять цепочку из двух рапидов: один для узла перестежки, а второй для уса самостраховки.
Тут такое дело, что давать однозначные советы а тем более рекомендации в неоднозначных ситуациях при использовании несертефицированного снаряжения это мммм как бы сформулировать то? Короче лично я не буду. И ссылаться на семнадцатилетний опыт

 

Я конечно не имею 17 летнего опыта и кругозора руководства, мое скромно мнение . Я сразу всему руководящему составу отвечу, если не возражаете.

 

1. Помимо  дырок необходимо инвестировать в людей не менее 20% - они наше  будущее. Молодежь - это наше богатство, а не бумажка в сейфе с координатами туалетоподобной дырки. Следует учитывать финансовые возможности молодежи, наши желания, стремления. Есть желания шляться по колючкам - вперед. У меня нет такого желания например. Предлагаю об этом подумать.

2. Есть разница между анкером забитым в стену и рапидом. Анкер невозможно проверить, как он там, проржавел или нет. Поменять не всегда удобно.  Рапид можно поменять, посмотреть на него.

3.  10 опусами выше Женя С. велел делать стационарную навеску "только при наличии специалиста типа К." пока такого не проглядывается. Женя Р. рекомендовал делать стационарную навеску с третьей попытки. В этой экспедиции эти условия не выполняются - предлагаю смотреть по бюджету. По мере возможности и уверенности в стационарности менять на сертифицированное.

4. Если у кого сильно что ослабело с возрастом, и мешает обвязку уже одевать - у меня на работе есть разрывная машина. Давайте ваше строительные рапиды и уши с болтиками,  порву я их вам, хотите с ударом, хотите без. (в разумных количествах, я не сам машинкой управляю, но попрошу коллегу - порвут) , чтобы не нервничали так сильно. Смотрите по сторонам, на пейзаж и девочек молодых, отдыхайте. Видел ли кто-нибудь порваный рапид? На обвязку свою посмотрите, на усики и на алюминевый микрокарабинчик на усике. Мне на них страшно смотреть. Алюминий - это намного более сложная вещь чем сталь.

5. Женя Р. - мы там все навесим и напервопроходим и забетонируем, не заржавеет - в честь кого нам  называть первооткрытые бездонные колодцы и огромные залы - об этом задумайся. С арматурой как-нибудь разберемся.

[velikan]

 

 

"и 100 анкеров ХИЛТИ 8*75 по 20 руб. (На апгрейд навески)"

 

Просьба уточнить, о какой модели анкеров идет речь?

Если HLC, то там шпилька получается всего М6, как-то  - хлипковато для навески...

[IrinaDrachkova]

А болгарка для резки арматуры у нас есть?

А Коля Иванов свой шуруповерт возьмет?

Какие еще инструменты нам нужны? Надо куда-то это вписать, чтоб ничего не забыть

[Riba]

О ГРУШЕВИДНОСТИ
Я утром не успел дописать, работа напала. Коля творчески развил почти все что я хотел сказать, но все же возьму на себя смедость продолжить:

... не будем ссылаться на семнадцатилетнюю практику использования технических рапидов командой Перово-спелео (Московская, Веревкина и т.д.), так же не будем обсуждать навеску Вороньей, Напры, Банки и т.д.
У нас есть пример своей навески, всю историю прохождения спелеологов мы знаем . Если напряжемся, мы даже сможем +- пару проходов посчитать количество спусков и подъемов. Акшаша. Четыре примерно года назад я с Кевой повесил новую веревку на технические рапиды. Вешали на один рапид, следовательно веревка в узле 4 года подверналась нагружению усами самостраховки. Веревка пришла в негодность, мы ее в этом году на 50% заменили. Веревка была:
1. Потерта о уступа вследствии необходимости изменения схемы навески
2. Потерта о уступы вследствии некорректного передвижения по навеске
3. Перетерта под узлом жумарами при перестежке (обычное явление)
4. Да просто вся распушилась

А теперь вопрос: а помнит ктонибудь повреждение веревки в узле, вследствие нагружения усом самостраховки? Я лично, специально обращая внимание на этот вопрос не нашел ни одного такого места. Еще раз: демонтировав веревку, развязав узлы, я весьма внимательно исследовал веревку на предмет повреждений(эти куски веревок были задействованы в первопрохождении Апшдзы), и не нашел повреждений от карабина уса самостраховки. Кроме того, пятнадцать ле назад, Влад Еремеев вырезал сильно поживший карем, повешенный через один технический рапид и дернул на станке. Веревка порвалась в обычном месте, под узлом.
ИТОГО: на мой взгляд, безопасность и срок службы веревки не повысятся, если использовать два рапида вместо одного

[Riba]

"и 100 анкеров ХИЛТИ 8*75 по 20 руб. (На апгрейд навески)"[/size]
 
Просьба уточнить, о какой модели анкеров идет речь?[/size]
Если HLC, то там шпилька получается всего М6, как-то  - хлипковато для навески...[/size]

https://www.hilti.ru...ые-анкеры/r5486

Хилти HSV. 11 руб без НДС. + Доставка, в итоге по 20 руб получаются

[Riba]

А так как навеску надо постоянно переводить на сертефицированное оборудование, то хорошо бы если б удалось хоть десяток конговских, грушевидных прикупить... :-)