МЧИШТА ру

Почему 200? Я думал Илья сам ходит... Но если еще и его нести - то как говорил Шариков: "я воевать не пойду".

Ну это, чемодан - 40 кг
4 стейджа - 70 кг
ребризер с баллонами - 60 кг
ну еще всякой бни килограмм на тридцать-то найдете с собой

Пожалуй, сделаю я катушек. Последних и дорогих как память.

ОООО !!! Еще десяток новых дайвсайтов, с уже готовой группой поддержки !!! Мне нравится такой дайвинг !

Ты же с нами не едешь. Поэтому забрасывать её будем отдельно, по одному баллону, отдельно от ребра. Соберём на месте.

А ты на Вальку повесь, он ж на коммерческой основе теперь

А спарка на ребре ?

С удовольствием присоединилась бы к вам летом Могу топу сделать...

Да, топосъемка там нужна будет очень. Сейчас пройдено всего ничего, но думается пещера пойдет дальше. При таких глубинах топосъемка становится неслабой задачей...

Вот как выглядит река Ужла в июне:

В книге "Красная пещера", стр. 97, скорость добегания паводка указана как 0,4 м/с, или 24 м в минуту. Как видно, измеренная на Ужле скорость высокая, но для паводка она невероятной не является.

Да, ты прав, такая скорость действительно встречается в природе, хотя и высока все равно. Тем более что перепад на эти 8 км не так велик (примерно 10 метров, если верить схеме, в отличии от перепада на Красной - там он на порядок больше).

В рассказе об окрашивании не указан ни расход, ни время проведения окрашивания. Но там написано, что когда подходили к понору, "его довольно крутые склоны были покрыты кустарником и пожухлыми остатками буйной летней травянистой растительности. Барахтаясь по пояс в снегу,...".
Это похоже на время снеготаяния, и расход 3 куба в это время вполне возможен.

Мне кажется, что это был ноябрь:
"Сложнее всего было проводить измерение глубин, так как вдоль берега уже образовался лед... "

К тому же некоторые цитаты указывают на то, что паводка не было:
"Один его конец заканчивался циркообразным закруглением и был сплошь завален стволами деревьев, упавших сверху или принесенных водой во время весенних половодий, с другой стороны под снегом и льдом угадывался небольшой ручей. Однако, разбив лед, воды мы не обнаружили, дно было сухим. Тогда, поднявшись выше по течению, мы повторили попытку. На этот раз нам улыбнулась удача: подо льдом была вода. Значит, это именно то самое место, где река Ужла уходит под землю. "

В паводок в каньоне Потеряйки стоит озеро, ну и по крайней мере не сухо на дне.

Если верить результатам окрашивания, то можно сделать выводы как о прямолинейности хода, так и о его среднем поперечном сечении не более 4-6м2.

Леш, ты как специалист, в том числе косвенно, по гидродинамике и механике сплошных сред , не мог бы посчитать примерно такую задачу :
канал условно 2х3 метра, граничные условия по всем стенам V=0, длина 8 км, перепад равномерный 1,25 м/км длины. Можно ли хотя бы теоретически достичь указанной скорости ? У меня нет ни одной программы для таких расчетов под рукой.... Из интуитивных соображений думаю что нет, но проверить бы.

А еще такой вопрос: кто-нибудь мерил высоту понора и источника?

Она соответствует действительности?

Про абсолютные отметки не знаю, надо в ГПС глянуть, но:

Невероятно, но факт - на этой схеме абсолютно точно дана глубина источника. Разница между зеркалом воклюза и водоупором - ровно 66 метров.

Скорость среднерусских рек-4км/час. Скорость Подземной Ужлы у них получилась 2 км/час(30м/мин). Быстро, но не невероятно.

Ты знаешь аналоги для карстовых источников ?

Надо подозревать наличие прямого канала. С сильным течением. Дайвер плавает в среднем со скоростью 20м/мин. Придется напрячься.

Но течение не ощущается, по крайней мере сейчас. Не может быть летом 30 м/мин, а зимой <3м/мин (так я оценил видимое отсутствие течения).

Еще один интересный момент. Как этот колодец образовался?

самому интересно

Отличный отчет !

Тем не менее, краску они поймали через 5,5 часов. Так что кроме как ударным паводком это можно объяснить разве что грязными баночками... )
Ну, или наличием еще одного, "скоростного" канала, что маловероятно...

грязные баночки могут объяснить все. Также возможно, что пионерам надоело сидеть у речки, в деревне начиналась дискотека/другая движуха - вот и "поймали". В мире не нашел аналогов такой скорости прохода красителя.

Юр, меня тоже несколько удивили эти данные. Но, с другой стороны, судя по отчету, делали окрашивание в конце осени, когда еще не спал осенний паводок. Может быть, дело в этом?

А что за осенний паводок ? Не думаю, что там больше воды осенью, чем в начале июня, когда еще даже снег по воронкам не дотаял.
Просто если средняя скорость течения 24 метра/сек, то в узких местах у дайвера просто оторвет ласты и все баллоны, это ж унитаз какой-то

ЗЫ: А вот так вот выглядит Ужла в марте

Ну, в марте тоже симпатично

Состоялся выезд на воклюз Ужла (Вологодская область).
Предыстория:

в июне 2006 года этот воклюз показал нам Владимир Мальцев. Тогда была послепаводковая ситуация, высокий уровень воды и видимость практически отсутствовала (30 см). Сделали два погружения - я разведочно до 15 метров и Женя Снетков феноменальное погружение на воздухе в условиях полной мути до 53 метров. Было выяснено что 53 не самая глубокая точка, склон шел вниз, к тому же Женя контактным методом определил, что в нижней точке над головой в нескольких метрах нависает свод - т.е. есть пещера. Расход я бы оценил в 1,5 куб м/сек. Температура около 6 градусов. Был также найден и осмотрен главный понор реки Ужла в 6,5 км по прямой от места выхода воклюза. Расход воды в нем примерно вдвое меньше, чем в воклюзе - т.е. есть еще притоки.
Участвовали: В. Мальцев, Е. Снетков, Ю. Евдокимов, Н. Мальцева и грудной ребенок В. Мальцева. Забрасывались на моторной лодке по реке Ужла.

в феврале 2011 года мы сделали зимнюю вылазку в надежде найти там видимость. Были морозы около -35 градусов, расход воды около 0,3 куб м/сек,
видимость была около 1,5 метра. Было сделано одно погружение (Юля Савенко), до 25 метров, оценили видимость как приемлимую для работы, нашли зимние подходы и подъезды. Участвовали Ю. Савенко, Ю. Евдокимов, Ю. Лозова (Измайлова), А. Измайлов

8-11 марта 2012 года предприняли очередную поездку.
Морозы были в диапазоне 10-20 градусов, видимость оказалась около 1-1,5 метра (предельно мало, ниже уже сложно работать совсем)
Участвовали Ю. Измайлова (Лозова), А. Измайлов, А. Шелепин, И. Козлов, Л. Гомарева, Ю. Савенко, Ю. Евдокимов.
Прошлогодняя лесовозная дорога оказалась не прочищена, тропежка началась прямо из поселка Ужла (4 км по прямой и 6 км по просекам до воклюза).
Была сделана тропа полностью, также на машине Ильи прокатали примерно 2 км по остаткам дороги. Далее был привлечен местный "Буран", который на санях доставил снаряжение и персонал до того места, куда смог доехать(примерно 700 метров по прямой до воклюза).
Далее путем какой-то матери все было доставлено к месту погружения по ..... в снегу.
Выпилена майна (лед 25 см толщиной). Расход воды примерно 100 л/сек, температура воды 4 градуса.
Люба Гомарева сделала погружение на 15 метров и забила спит на глубине 7,5 метров (очень полезный оказался спит).
Далее была натянута веревка 6 мм с поверхности до глубины 48 метров с перестежкой на спите, на котором развешивался декомпрессионный кислород. Нижняя точка была сделана в виде камня весом около 20 кг, за которую привязана внатяг веревка.
Далее погружался я, дошел до 48 метров и начал мотать катушку дальше вниз по склону (глыбовый навал, уклоном около 45 градусов, валяется несколько бревен). Полазив по завалу я нашел место, где он идет вниз, дошел до отметки 60 метров, спуск продолжался. Нырял на ОЦ, спарка, tmx21/35, не имел плана идти ниже. Все погружение заняло 55 минут. Следующим нырял Илья Козлов на PSCR Герберц. Тоже долго лазил по завалу, нашел путь вниз и на отметке 64 метра вышел в пещеру. Прошел по ней около 50 метров вдаль, пещера идет на уровне 64-66 метров, горизонтально, ширина хода около 3 метров, высота 2 метра, стены и дно монолитные. Выбрав донное время, Илья развернулся, смотал около 30 метров ходовика (некуда было привязать), завязался за небольшой свободнолежащий камень и вернулся назад. Погружение заняло 2 ч 40 минут, Илья немного затек и подмерз.
Все прошло без происшествий, отдельное спасибо группе поддержки, которая перенесла на себе примерно полтонны снаряжения до воклюза и обратно.

Выводы - нужно нырять дальше, пока возможности есть. Нужно брать с собой скальные крючья для перестежек. Максимальная глубина 66 метров, не думается, что будет сильно глубже (Мальцев еще 6 лет назад спрогнозировал 65 метров из геологических соображений). Общая длина пройденного ходовика около 110 метров на текущий момент.
Нужно пробовать нырять в теплое время года, искать окна сухой погоды с хорошей видимостью. Если не найдем, то летом подготовить дорогу для бурана, чтобы он доходил до места зимой.

Также с помощью местных жителей был найден еще один воклюз в русле канала (около 15 км на север). Со дна поднимается фонтан воды, лед в этом месте не замерзает (полынья диаметром 15-20 метров). Появился недавно, несколько лет назад, вода сильно чище чем в канале, глубина со слов местных 20-25 метров, надо нырять и смотреть, тоже в планах следующей поездки. Ориентировочные сроки - июль-август.

Вот отчет Жени Снеткова 2006 года - наша первая поездка туда

А вот интересный файлик, там две статьи про Ужлу.


Одна из них - про трассирование потока. Мне кажутся очень странными результаты.
растояние по прямой там около 7 км, с учетом изгибов ну пусть 8 будет (хотя реально наверное длиннее)
скорость прохождения красителя 5 ч 30 мин. Это средняя скорость 24 м/мин !
Средняя !

Против такого течения практически нереально плыть, средняя скорость дайвера на ластах 15-20 метров в мин.
В действительности течения не чувствуется, по крайней мере в привходовой части пещеры.
Было бы интересно перемерить, что-то не верится в такие скорости. Летом займемся.

Скорее, зимне-буреломный Болотами там и не пахнет, зимой во всяком случае. Теперь надо исследовать годовую изменчивость видимости, искать оптимальные варианты по видимости и заброске. Летом, понятно приятнее и забрасываться и нырять.

Ну, скажем так - никакой пользе пещере мы в любом случае не приносим. Можем принести вред, если очень постараемся - то принесем его мало.
Обществу тоже пользы никакой прямой нет. Есть косвенная - занятие спелеологией спортивное, интересное, занимает молодежь, развивает ее и т.д.

Женя, а что ты понимаешь под "что-то делаю для других" в контексте спелеологии ? Приведи пример, если не сложно.

Надо собиратся и разговаривать в живую

Прежде надо определить основные точки и набросать варианты, иначе выльется все в базар. Да и многие ключевые участники далеко.

Прежде всего, что такое ОИМ?
Кто входит в его состав? Сводится ли оно только к ЖОПЕ, или подразумевается более широкий коллектив?
Каков механизм принятия решений внутри ОИМ?
Каков механизм включения в ОИМ новых членов? Кто имеет право претендовать на вступление в ОИМ? В чем измерять заслуги участников: в количестве экспедиций, в выслуге лет, в метрах топосъемки?
Обладают ли отдельные члены ОИМ правом вето?

Видимо, нужно написать Устав ОИМ, где четко прописать - как и какие вопросы решает Общество, членство, право голоса и т.д.
Особенно отметить механизм присоединения "внешних" групп.

Получается, что за громкими словами "сохранять для мира, экология, изучать пещеру" стоит чувство собственности и оправдывающие посещение пещеры 50-ю спелеологами в год, непонятно какую цель несущие, "исследования"??? Грустно...

А что в этом грустного ? Хорошее занятие, получше многих других развлечений. Как ни крути - это именно развлечение, хобби - абсолютное большинство спелеологов ездит в пещеры для собственного удовольствия. Надо стараться поменьше навредить и побольше исследовать, чем отчасти компенсировать нанесенный урон.

ЖОПА - это высший орган СовНарКома
Если серьезно, то эта аббревиатура, образованная по первым буквам имен руководителей, которые в последние годы возглавляют команды, работающие на Мчиште: Женя, Олег, Петр, Алексей.

О как ! Дерзкое название органа А Алексей - это кто ? Шелепин ?

В крайней экспедиции на Мчишту участвовало порядка 50 человек. Если все вопросы выносить на всеобщее голосование, то будет бесконечный вокзал-базар.
Другая крайность - когда все решения принимаются одним человеком. На мой взгляд, это тоже не правильно, потому что проект по своему масштабу давно вышел за пределы "клубного".

Тут по моему все просто. Все предварительные решения по экспедиции принимаются курирующим органом (ОИМ), как - по Уставу.
Все решения в экспедиции принимаются одним человеком - руководителем экспедиции. Если ты не готов их выполнять - не нужно с ним ехать, едь в другой команде или организовывай свою.

Нравится идея о выборном органе. Есть несколько вариантов: выборы идут голосованием все членов общества или каждая группа выбирает своего представителя. Причем количество выбранных членов может быть зависимо от численности представляемой группы, а может и быть одним на группу.

Группа - понятие расплывчатое и меняющееся, сегодня их две, завтра пять, послезавтра три и т.д. Проще избирать Совет Общества всеми членами.

Идея о праве вето в вопросах урегулирования межгрупповых конфликтов мне не очень нравится. Таким правом могут начать злоупотреблять. Т.е. это приоткрывает возможность "всех послать".

А это, к сожалению, право первооткрывателя, хотим мы этого или нет. До тех пор пока он ведет исследования в пещере - он решает, кто будет там работать, а кто нет.

Мне кажется обсуждать ОИМ - начинать не с того конца

ОИМ проще обсуждать потому, что уже есть пещера, группы, проблемы с ними связанные, т.е. все можно обсуждать на примерах, а не абстрактно. Можно, если это принципиально заменить слово ОИМ на, допустим, "куратор"

Давайте формулировки правил. Можно я начну?
1. Группа нашедшая, раскопавшая пещеру несет полную ответственность за ее сохранность.

А в чем эта ответственность заключается и перед кем ? А если она нашла пещеру и не стала там работать ?

Модератором пещеры является первооткрыватель пещеры, или та группа, которой первооткрыватель передал права модератора.

Предлагаю использовать слово "куратор", в мире так принято.
Еще куратором может стать группа, получившая приоритет на работу в пещере в результате плодотворной работы в "ничейной" пещере
Например, нашли грузины пещеру Крубера, поработали, забросили... Через 20 лет УСА пришла и сделала в ней за несколько экспедиций мощный прорыв - логично, что далее работы будет курировать УСА.

Группа обязана при первопрохождении делать кондиционную топосъемку

Очень жесткое требование - не всегда есть возможность ее сделать. Часто первопрохождение делается в последний день или на пределе сил. Другой вопрос, что заявлять приоритет без топосъемки нельзя.

В общем идея правильная, давайте сформулируем правила и поймем, нужно ли к ним еще городить надзорные органы и т.д.

И надо подтягивать к обсуждению остальных. Может видеоконференцию устроить ? Благо сейчас даже с мобильника можно видеозвонки делать... Ну или хотя бы скайп. Даже далекие от компутера люди могут в заранее договоренное время найти, откуда выйти в скайп, я думаю.

А есть какие-нибудь международные базы герграфических или геологических статей? (типа pubmed.gov для медиков)

Да наверняка. Думаю, начать можно с www.sciencedirect.com

Сайт УИСК и http://pro-speleo.ru/ читаю регулярно. Но там ничего про гидрогеологию пока не нашла. Т.е. может я неправильно называю это гидрогеологией, я имею в виду исследования именно обводненных пещер.

Сайт УИСК по запросу "гидрология" выдает 407 статей на эту тему.
по запросу "гидрогеология" - 56 статей.

Но есть кто-то, кто точно знает и именно он будет вершить высший суд.
Что это дает мне пока не понятно.

В общем, какое-то сомнительное удовольствие. Меня не сильно заинтересовало.

Ну так предложи другой вариант, на моем свет не сошелся. Меня куда больше удивляет тот факт, что уже 4 года (как минимум) я регулярно слышу, что все недовольны текущей ситуацией, но никто ничего не предлагает. Вот это точно ожидание попадания в рай.

Понятно, что по правилам, обозначенным Юрой, все сводится к иманациям ЖОПА. И получается, что нужно что-то здесь разработать, ЖОПА это одобрит (или нет) и будем жить до сложного момента, когда кто-нить воспользуется правом вето.

Ээээ... Я наверное отстал от жизни. Что такое ЖОПА (я так понял, имеется в виду не часть тела и не фигуральное обозначение невезения) ?

Про право вето - тут надо первооткрывателей спросить, надо ли им это.

А в целом - это как с любым государством. Если руководящий орган принимает мудрое решение, большинству нравится - его авторитет и поддержка растут. Если принимает идиотское с точки зрения большинства (скажем, основанное на личных амбициях/неприязни/заморочках), то падает. Если решения длительное время не устраивает никого - в стране происходит революция и т.д. В общем все по законам развития государства.

группа начиная работать над щелью не задумывалась о перспективах соединения.

так прямо выходит наобум в леса абхазии и начинает упорно долбить вниз наугад незначительную щель ?

Представь, работаешь ты в своей пещере много лет, километры ходов и сифонов открыты и пройдены. А тут слева от входа какая-то группа "случайно" прокапывает новый вход к тебе в пещеру и объявляет, что она там полновластный первопроходец и будет в твоей пещере работать так, как посчитает нужным... Что бы ты ей сказал ?

Юра Евдокимов (09 февраля 2012 - 08:19 ) писал:

. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной.

я бы нашел первоисследователя пещеры и спросил, собирается ли он работать. И если бы он ответил, что собирается пошел бы искать другую пещеру. Пещер пока много

Тоже спорная концепция. В 1976 году дядя Вова Коносов и Г. Бяков нырнули во входной сифон Мчишты, метров на 20...
И допустим, кто-нибудь из них оказался (ну теоритически) бы бякой и больше бы нырять туда не стал вовсе, а по сей день говорил - это моя пещера, сам там не работаю, но и вам не дам, вдруг соизволю поработать... И была бы Мчишта по сей день сифоном (20/-5*). Фигня-с...

Так, Евдокимов уже тут.

В то же время накапливаются разногласия в методах проведения исследований.
Похоже появляется необходимость сформулировать правила, по которым мы проводим свои исследования.

Ну, по моему конфликты на Мчиште и около возникают не от разногласий в методах проведения исследований, а от разногласий в дележе приоритетов, запретов, разрешений, первопрохождений и лавров. Стало быть это основной камень преткновения и от него надо плясать.

Мое видение такое:
Приоритет на исследование пещеры имеет та группа (человек, организация), которая ее открыла и первоначально исследовала. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной. Тем не менее первооткрыватель в любой момент может возобновить работу в пещере на общих основаниях. И уж ни в коем случае не надо забывать историю - кто и когда сделал те или иные открытия. Ну, общепризнано вроде бы, что первооткрывателем считается тот, кто первый предоставил топосъемку.
Если группа первооткрывателей работает в пещере относительно регулярно - она курирует этот объект и все работы возможны только по согласованию с этой группой.
Ей же принадлежит координация всех работ, она собирает и публикует результаты исследований, корректирует работу других групп. Даже если привлеченная группа открыла продолжение в пещере, она не получает автоматически приоритет на дальнейшую работу в этом направлении, каждый раз работы должны согласовываться с координатором. Координатор может разрешить или запретить те или иные виды работ, исследований, работу в определенных направлениях, а также может нагрузить привлеченную группу общественно-полезными заданиями и т.д.

В случае пещер района Мчишты большинство их них ничейные (те, которые открыты давно), свежеоткрытые я так понимаю регулярно посещаются первооткрывателями.
Вышеприведенный мой концепт вполне подходит как для этих пещер, так и для Мчишты. Конкретно по Мчиште даже проще - имеет работоспособный, существующий и действующий орган - Общество Исследователей Мчишты (далее ОИМ), со своими отработанными годами правилами.
Все работы в пещере как независимых групп, так и отдельных групп в составе общей экспедиции (в том числе отдельных спелеологов) должны согласовываться в обязательном порядке с ОИМ. В случае незнакомой команды было бы логично для начала пригласить ее поучаствовать в общей экспедиции, с целью знакомства и понимания адекватности. Понятные группы могут запросить разрешение ОИМ на самостоятельную работу, четко сформулировать свои цели и задачи. Общество может ограничить любую группу по своему усмотрению, запретить какие-либо конкретные действия или закрыть направления. Никакие прорывы и мегаоткрытия не дают право любой группе получить приоритет на работу в данном направлении. Все результаты в обязательном порядке передаются в Общество (и считаются его результатами), и публикуются только с его согласия (очень важный момент). Кроме этих этических правил, группы, конечно же, должны соблюдать все экологические и технические правила, установленные в пещере. Общество может также нагрузить группы, работающие отдельно или в составе экспедиции дополнительными общественно-полезными задачами. Оценивая результат работы группы, ОИМ в дальнейшем может на его основании принимать решение о целесообразности работы группе в пещере или о запрете это делать. Ключевой момент всего вышесказанного - Общество имеет приоритет на координацию и проведение работ в Мчиште при любом раскладе, его решения обязательны к выполнению.

Думаю, не стоит превращать правила в юридически грамотный документ, для начала достаточно общих формулировок. Если возникнут прецеденты - придется ужесточать формулировки и контроль.

Ну вроде я высказался вкратце.

неплохо было бы изучить что на эту тему уже есть, в том числе и на аналогичных объектах. Какие методики и подходы используются. Вот ищу что почитать. Может кто владеет информацией?

Я думаю, что насчет современных исследований, методики и приборов надо копать зарубежный интернет.
В России с этим делом полный швах - после развала Союза спелеологическими исследованиями занимаются единицы, да и то как правило без денег. Т.е. нет возможности применять современные методики. Причем большинство этих современных исследователей имеют очень маленькое отношение к "географической" спелеологии, которой занимаемся мы, и даже не контактируют с ней.
В Советском Союзе масштабы поражали - одних только больших карстовых отрядов по стране были десятки, и они реально работали, писали книги и отчеты.

А приборов сейчас очень много интересных, в том числе самопишущих, телеметрических и т.д.
Я недавно на датчики облизывался, но денег они стоят...

У меня есть какое-то количество русскоязычной литературы, в том числе научной, если интересно. Еще больше ее (и не только русскоязычной) есть на сайте УИСК, хороший набор литературы на сайте http://pro-speleo.ru/
Многие книги есть у Андрея Остапенко, он их сканирует потихоньку.
Если брать период до 1990 года, то библиотека РГО - кладезь такой информации, для посещения достаточно билета члена РГО, только работает неудобно - с 12 до 16.

ну я наверняка сказал бы и наверно руками добавил но это не регламент дальнейшей деятельности

Ну вот в том и проблема. К счастью, на текущий момент не видно абсолютно неадекватных групп и будем надеятся, не появится.
Потому, если выработать устраивающие всех правила заранее - то при наступлении какого-либо события можно будет не придумывать правила под него конкретно, а пользоваться общими обговоренными.
Если правило решения конфликта придумывается под конкретное событие - как правило оно рассматривается конфликтующими сторонами с диаметральных точек зрения и исходя из своих интересов в данный конкретный момент.

- Две "равноправные" по величине и важности пещеры, скорее всего, будут неравноправны по времени. Можно принять приоритет времени начала работ в пещере.

Думаю, это хороший критерий.
В случае же соединения действительно крупных и относительно равноправных систем, можно создавать общий орган управления - если системы похожи по размерам, то обе стороны будут нуждаться в установлении правил работы в общем системе.

- Для маленьких "притоков" к большой пещере в случае крайнего несогласия групп можно выбрать тактику взаимного непользования открытыми другой группой ходами. Т.е. если кто-то раскопает еще один сухой проход ко Мчиште и наотрез откажется следовать правилам ОИМ, то можно договориться, чтобы они не посещали Мчишту глубже открытых ими ходов в замен, что и ОИМ не будет пользоваться открытиями этой группы. Понятно, что такой расклад может быть неудобен для дальнейших исследований и это, конечно, совсем крайний вариант.

Каждый пользуется своими ходами... Мне кажется, это будет верхом идиотизма в спелеогии. Сразу вспоминается, как полгода назад две команды в Напре (не наша) собирались копать каждый свой штрек в завале на дне - потому что были против использования своего "конкурентом". С одной стороны полный бред, с другой - взаимоприемлимое решение так и не было выработано.
Мне кажется, нужно с всеми группами района Мчишты пытаться найти приемлимый вариант взаимодействия, благо все адекватные.
И тут немаловажно, как они будут воспринимать ОИМ - как авторитный и уважаемый коллектив или как попытки одного человека обезопасить конкретный объект от "посягательств".
Джон, например, судя по написанному, воспринимает это во втором смысле.
И это не проблема Жени, а как раз наоборот - проблема всех остальных, кто причисляет себя к ОИМ - пассивная позиция и нежелание решать проблемы приводит к тому, что один Женя выступает от Общества, он же и пытается их решать так, как видит.
Мне кажется, основная задача сейчас - сделать Общество лигитимным органом управления. Не ОИМ против спелеологов, а все работающие в районе спелеологи входят в Общество и сообща устанавливают правила работы. Например, все важные моменты выносить на голосование.
Тут надо подумать, как не ущемить интересы первооткрывателей, например право вето на решения.
Все это в виде потока идей пока, надо формулировать. Хорошо бы мнение красноярцев узнать и Олега Григорьева, а также пригласить к обсуждению группы, работающие в районе Мчишты.
В частности, я пригласил Сергея Величко и Александра Гретченко (лидеров групп, работающих в районе) поучаствовать в обсуждении, а администратора форума попросил дать им доступ к этому закрытому разделу.

Если это одна сборная экспедиция в год, то здесь одни правила нужны. Если это множество групп, реализующих свои исследовательские программы в рамках общей стратегии ОИМ, то это совсем другой коленкор.

Мне кажется, правила нужно подбирать под цели и задачи.

Текущие реалии требуют наличия правил на три основных варианта:
- Одна общая экспедиция в год - взаимодействие внутри нее
- Работа множества групп в течении остального года в Мчиште - взаимодействие их с ОИМ
- Взаимодействие и общие договоренности с группами урочища Мчишта - как о текущих правилах, так и о перспективах соединения с Мчиштой.

Всё хорошо Юра но есть один вопрос-завтра группа вывалится в мчишту.Не просто группа ,а со своими принципами и подходами и пощлют ОИМ в лице координатора куда нибудь и будут по своему правы

Ну, послав они точно правы не будут, ибо Мчишту много лет вполне определенная компания исследовала. И тот факт, даже, что они (группа) начали работать в этом районе - это отчасти достижение этой компании - иначе бы никто и не знал, что там есть перспектива соединения.

Я так понимаю, Женя этот диалог инициировал отчасти и в связи с описанной тобой потенциальной проблемой.
Самым идеальным вариантом будет признание единых правил всеми работающими в этом районе группами. Если правила будут разумными, то почему нет ?
А чтобы они были разумными, они должны не только ограничивать эти группы, но и защищать их интересы.

Можно подумать о том, что должно произойти с правами и приоритетами в случае соединения двух относительно равноправных пещер.
У меня пока идея не сформировалась.

Возможно, часть проблем в общении возникает из ассоциации ОИМ с единолично Женей Снетковым. Так надо чтобы Общество было не лично Е. Снетковым, а реально представительной группой людей, это другой расклад. Все обиды, про которые я слышал из последней экспедиции были ассоциированы с личностями, а не с ОИМ в целом.