МЧИШТА ру

По-братски легко, главное, чтоб не поровну.

конечно не поровну, брату всегда больше железок чем сестре достается

дай погонять!

Николай, не знаю кто там кому и что шьет

я исхожу из того, что видел и что слышал:

Входной сифон в Мчиште сколько? Какое по счету погружение в него, да еще и со смесями это было у Нины? И что все не обученные участники экспедиции - ждут снаружи сифона?

Не вопрос, возможно мы не понимаем друг-друга - возможно всем надо просто немного помолчать. Не много срываюсь на эмоции - ДОСТАЛИ!!! все чертовы правдоискатели "истинных причин". Вон на Тетисе Дикон упорно не хочет понять, что друг недоученный нырнувший не в первый раз на 100+ утонул не из-за из-за отказавшего регулятора а из-за отсутсвия обучения (понимания процесса) . И начхать ему, что газа не хватало изначально! Екатеринбургцы - тоже самое. Теперь вот у Вас то один, то другой - но уверяют что в Багдаде все в порядке, а ЧП - случайность.

Отлично - у Вас супер серьезное отношение (при незнании предмета), каждый остался при своем.

P.S. Остыл
Форумное общение, чтоб его - вполне возможно, что например у тебя и другое отношение, но вот приходит например Михаил и опять за старое. Я опишу ему, попутно тебе - и все по кругу В общем - проехали, время покажет.

Ну в общем в дайвинге все точно так же - людей пасажирами под свою ответсвенность водили, водят и будут водить

Но одно дело - один-на-один сводить человека, другое когда это ставят на поток, когда объявление об учебе дают уже ученики у которых у самих то нет еще и 100 дайвов (причем учат они из уст в уста - методик то нет, точнее есть - испорченный телефон называется)

Отлично - меня значит в простенькую пещеру :-) а недоученных дайверов сразу на 45м? Вы что правда не понимаете, что с точки зрения дайвинга (не маркетинга, а физиологии) 45м это очень серьезная глубина? которая в пещере может быть приравнена скажем к 55-60м в море? Нифигасебе "открытая вода"!!!

Почему - к сухой части такое серьезное отношение, а к водной абсолютный пофигизм?!!

Насчет физподготовки - далеко не все дайверы слабы здоровьем :-)
Если насчет потаскать тяжести или лебедки там с парусами покрутить, так мы еще посмотрим, кто кого
Но надо быть реалистом - подтягиваться как в детстве, после 40-ка уже не суждено, вот и все.

Да, могу. Я могу написать еще около 100 таких же причин (Шэк Эксли рекомендовал заниматься такими вещами). У всех будет схожая вероятность и схожие возможные последствия. У меня нет оснований считать, что триггером, - событием, повлекшим трагедию, явились названные Вами причины, а не другие из списка 100 или более расширенного. В рамках процедур по сокращению рисков мы можем рассматривать названные Вами причины и работать по снижению их, но говорить, что именно они стали роковыми - большая самонадеянность.

Михаил,

вот представь - я бы сейчас пошел с Вами в пещеру, и где нибудь в сухой части сорвался с веревки
Ты предлагаешь считать причиной, что я поскользнулся? Я же честно бы считал - что я толстый идиот, который из за отсутсвия надлежащей физической подготовки поперся туда, куда ему уже поздно. Вот и вся разница.

Не надо лицемерия.

Мы не учим Вас жить в лагере, но под водой - другое дело. Вода убивает одинаково - и в Мчиште, и в Строгино, и во Флориде.



Я специально привел ветку с прошлогоднего ЧП - там точно так же люди упирались, что человек жертвующий на церковь не может утонуть по дурости. Не может и все. А то, что свежеобученный красноморский дайвер поперся на 100+ под лед, нарушив планирование газов и много чего еще - это все происки врагов.

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно? То есть информация не верна, на основании которой сделаны выводы, информация критически не полна, работа и анализ проведен неверно. Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.

Вы можете привести хоть какую то информацию, которая отменяет следующее:

Причины трагедии:
• Неграмотное планирование.
• Неправильная организация тренировочного погружения - отсутствие постоянного контроля за прохождением маршрута, отсутствие напарника или наставника.
• Несоответствие уровня теоретической и практической подготовки уровню сложности и задачам погружения.
• Ошибочное конфигурирование снаряжения.
• Отсутствие базовых навыков поведения в аварийной ситуации.
• Недостаточные навыки использования стационарного ходовика.

?

В половине официальных заключений смертей на ребризере стоит - инфаркт, такое впечатление, что ребризер одни сердечники покупают
Это очень удобно - зачем размышлять, что один из признаков отравления СО2 - повышенное давление, учащенное сердцебиение, которые как раз и могут вызвать этот самый инфаркт? Все в белом, все в шоколаде.

У Вас в команде утонуло 3 человека, за достаточно короткий срок, плюс еще один пусть не из Вашей команды, но из Вашего мира утонул на купленном без обучения пассивнике несколько лет назад ... не пора ли Вам самим сделать выводы?


http://www.diveforum...topic.php?t=391 - очень "типичное" обсуждение

Но разговор о том, что раз произошло ЧП, то это плохая подготовка, а не несчастный случай (стечение обстоятельств, настроение и пр.), - как минимум неконструктивны. А "подписанты" вообще имеют проблемы в моральном облике. Хоть они и хорошо плавают.

Николай,

давай определимся - я один из подписантов, Важинский второй
Ок, приму к сведению состояние своего морального облика.

С моей точки зрения - проблемы с моральным обликом у того, кто пытается ЧП произошедшее из за безалаберного нарушения техники безопасности выдать не за огрехи обучения и организации, а стечение обстоятельств.

К слову - я видел как Ваши ребята собирали пассивники в Строгино, без всякого обучения, вешали балоны прямо на пассивник где точка отказа один о-ринг и тд и тп. Они дажде не знали про отрицательный тест на герметичность. Поверь - это еще кандидаты к ЧП. По одной причине - они не знают основ и не понимают опасности того или иного действия.

О какой к чертовой бабубшке подготовке ты говоришь? О той, кторая видится тебе в твоих мечтах? или о фактах?

Базилевского я знаю, и знаю как он нырял (относился к нырялке) до того, как его уговорили пойти на курсы, в том числе и к Васильеву.
Ты не задумался - почему он развернулся? Раньше ведь пошел бы! Просто потому, что на курсах ему умудрились привить не навыки а способность оценки и расстановки приоритетов.


С уважением, Владимир Апуков.

Есть ли какие-либо преимущества во включении Мчишты в этапы обучения? Недостатки в этом большие: - то что часть экспедиционного времени отдавать обучению, дополнительно загружать входной сифон, косвенная популяризация Мчишты в среде дайверов.

Во всем мире - это решается просто, есть инструктор который с этого живет и люди едут к нему учиться. Я видел обучение Спелеологов в Италии - никто не едет в экспедицию пока не отучится, но за учебу надо платить, правда деньги там тоже не очень большие.

Именно популяризация и может дать тот приток кадров голод в котором судя по всему испытывается.
Мы обращаем Вас в свою религию, попробуйте обратить нас в свою

P.S. Кстати на той же Сардинии - старые спелеологи уткнувшись в невозможность идти дальше старыми методами, пришли к дайверам
Там тоже есть точно такие же проблемы - мы тут десятки лет ныряем, чему нас могут научить ... но чуть сифон подлиннее - надо звать дайверов. Всегда есть возможность помочь друг-другу.

VOV:
(Извини, забыл имя).

Владимир

Сотни книг и методических рекомендаций написано, десятки тысяч человек подготовлено, я большую часть своей жизни на это убил. После развала это как-то затихло, а сейчас потихоньку возраждается. Вот недавно меня звали у инструкторов экзамены принимать. Все живет..
Вот Люба перечитывает.

Да понятно, что Вы немного другие. Но у меня все же достаточное количество знакомых спелеологов с советских времен, видел я их тренировки, что тогда, что сейчас.

Понимаешь - Вы считаете, что по пути в километровую задницу, пронырнуть сифон глубиной 50м, это просто досадное недоразумение. Очень серьезно учат работать с веревкой, лазить, лагерь оборудовать и тд и тп. Вот только в обычном дайвинге что бы нырнуть на 50м в открытой воде у человека сотня дайвов должна быть. Утонуть то очень легко, вот и все.

Понятно, что в экспедицию как правило способны вырваться молодые (читай - не опытные) и вынуждены все будут нырять, но ...

У нас в спелеологии (спеолеотуризме) есть довольно стройная система подготовки кадров. Постепенный набор опыта там - один из основных принципов.

Николай, со стороны не видно именно выделенного. ИМХО как раз от отсутствия "зафиксированных уровней подготовки".

Если по сути создается новая учебная программа для некой ассоциации дайверов а это так и выглядит

то первое что надо сделать - определиться со стандартами (читай уровнями) выпускников.

Будет ли это один всеобъемлющий курс? Или это будет как у всех.
Как ни смешно - но в ЖЖ про обучение на 90% верная логика. Кто может, а кто не может проныривать сифон глубиной 45м? а кто 50?
Можно по разному относиться к стандартам, но только следование им позволяет беспристрастно остановить новичка. Ведь ни в одной пещерной ассоциации дайвера с 10 погружениями не пустят на 45м, ни на воздухе, ни на смесях тем более.

Как определить, что человек готов? Можно как обычно - на усмотрение "Главного Белого Господина", можно бюрократически - выполнил программу обучения и нанырял положенное, идешь дальше. Это снимает 90% обид и личных претензий.

Запрет на что? На любимый образ жизни? Нина собиралась через неделю ехать во французские подводные пещеры. Я ей сказал, что на мой взгляд- это авантюра. Но если она хочет проплыть уверенно в сифоне 400м, она должна уверенно поавать в открытой воде не меньше километра, а лучше -полтора. за такой маршрут вылезут все косяки, проверится физическая выносливость, отвалится всё то, что может отвалится. То, что в технике называется "наработкой на отказ". В первый раз она прошла 800м, всё было в пределах нормы(ну она так сказала). В следующий раз она решила (или я посоветовал) увеличить маршрут...
Вы считаете, что дайвера, собирающегося самостоятельно плавать в длинных пещерах, надо "пасти" на открытой воде?
P.S. У нас на форуме принято подписываться полным именем

Евгений, ну вот - что за ....? Ну просшу простить!!! Но неужели по прочтении - самого не коробит?

Я конечно допускаю, что на словах может все было и по другому ... но из песни слов не выкинешь, слишком часто подобные оговорки.

Вполне возможно, что для тебя самого это понятно, но студенту то это донести надо - цель не проплыть гребаные полтора километра!!! Цель (всегда) - вернуться живым и здоровым!

Откуда такая интересная статистика? Что за ориентир на дистанцию? а если например в конце сифона завал? и что? помирать на месте? Что собственно и было достигнуто

Никогда!!! Никогда в пещерном дайвинге газ не расчитывается из расчета - только туда. Порвался ходовик, обвал, полная потеря видимости - да мало ли чего может произойти!!!

- Значит газа должно быть в 3 раза больше чем израсходуется (минимум).
- Значит его надо уметь точно расчитывать - объем, давление разворота, контрольные точки на маршруте и тд
- Значит его всегда надо нести с собой (даже во время тренировок)
- Значит им (балонами) надо уметь пользоваться
- Значит надо уметь его контролировать

И наработка на отказ - веселенькое занятие! Вот и наработались! Ты знаешь сколько инжинеров смотрят за техникой, когда ее на отказ нарабатывают? Да там их десятки!!! И контролеров, и механиков и аналитиков - ну это конечно если по уму, а не как всегда. Именно при отработке контроль необходим, потому что запланировано - что то может пойти не так!

Я не против соло в принципе - иногда это единственный вариант, но даже не пытаться этого избежать - преступление.

К слову - даже на ребризере в пещере действует правило 1/3 !, израсходовал 1/3 из любого из балонов - марш домой!!! Не хавтило газа на 1000м - безсмысленно тренироваться проходить 1200. надо думать как увеличить запас газа, продумывать логистику, обсуждать ее. Нельзя думать что расход газа можно уменьшить, считать надо по худшему сценарию. Вы вообще делали расчет SAC? Не прикидку - а нормальный тестовый замер? В состоянии покоя, средней и сильной нагрузки?

Вот именно это главная цель обучения - навыки важны, но они вторичны.

Очень напомнило погружение Никитана - нырнул на 100м, вышел с 10бар в спарке, завтра на этой же конфигурации пошел на 120 - труп, занавес!

Ты пишешь, что учили по Шека Эксли, но как ни грустно это признать - в данном случае это "гляжу в книгу, вижу ..."

Мы тут с Юркой прикинули... пол-ляма

плюс минус, как правило больше учитывая затраты на обязательные погружения и поездки, но уложиться можно

Просто, имхо, есть вещи, на которых нельзя зарабатывать. Ну вот нельзя, и все. Даже если очень хочется. Иначе будет как с теми фальшивыми новогодними игрушками - вроде и блестят, как настоящие, а вот радости от них никакой...

и смешно и грустно

Вот Алексей посчитал по себестоимости - полный (условно) курс обучения где то 50тр (и это очень не дорого для такой линейки)
10 человек - 500тр, пожалуйста выбирайте из себя самого ответсвенного - готовьте из него инструктора техно + кейв и пусть он учит остальных.

Спелеология, дайвинг - везде в мире присутсвуют элементы как коммерции, так и благотворительности. Но почему человек, который посвятил себя обучению дайвингу и делает это хорошо, не должен содержать свою семью?

Давайте по простому - кто готов начать бесплатно раздавать продукцию по месту своей основной работы? Как быстро Вы ее потеряете?

Попробую задать некорректный вопрос - Люба, вот представь себе на минутку, что ты влюбилась в инструктора по дайвингу, поженились, начали пытаться счастливо жить. Как быстро закончится твое личное семейное счастье, если супруг будет приносить домой 10тр в месяц? а 20? Через сколько дней ты начнешь пилить его? Через сколько выгонишь?

Я имел в виду классическую спарку с жестким манифолдом - ее никто не использует в пещерах у нас, таскать почти невозможно между сифонами, даже на Мчиште.
А независимая спарка - все время.

Но ведь никто не может запретить поставить хотя бы спарочные вентиля - левый и правый, разбирается манифольд и ставятся заглушки. Ведь вентилем обращенным во внутрь такой спарки, практически не возможно (очень затруднено) манипулировать.

Главное что я бы мог посоветовать - не ждать чудес, но и не срезать на этом основании углов

база она и есть база

В чем основные опасности на мой взгляд (просто из заблуждений встреченных практики):
- Люди идущие к очень серьезным инструкторам смещают акценты в своем обучении. Навыки - это прекрасно, но в десятки раз проще предотвратить ЧП, чем героически из него выйти. Мы так устроены, что слышим то, что нам хочется услышать. Соответсвенно начинаем думать, что умение плыть со снятой спаркой чем то поможет нам в пещере если мы застрянем в пещере, вместо того, чтобы попытаться не застрять :-)

Я ныряю периодически с технарями из разных городов, посматриваю со стороны кто и как собирается в дайв - мнимум половина людей например считают дайв только по времени декомпресии! И совсем не смотрят на количество газа необходимого для дайва, как результат выход из относительно простого погружения с 10-20 бар в спарке.

- Люди имеющие некоторый опыт (например погружений на ребризере), приходя на курс часто получают разочарование - "ну и за что было деньги платить?" нам почти ничего нового не дали (см. п1). Забывая, что курс призван дать основы подхода к дайвингу, а не только и не столько навыки. Соответсвенно после этого формируется подход - нас ничему не могут научить.

Если собрать всю линейку курсов от ОВД до Експедишион Ребризера, все упражнения можно уместить в 20-30, теория повторяется из курса в курс ... мы считаем, что нас принимают за идиотов, забывая, что "повторение мать учения"

По курсам - я бы рекомендовал связку Normoxic Trimix+Full Cave (Rebreather при необходимости), с обязательным наныром положенных дайвов. DIR конечно врядли пойдет в наших условиях, но пообщаться с ними, хотя бы пройти фундаменталс - очень полезно. С удовольствием прошел фундаменталс уже будучи Адвансед Тримикс дайвером (без сертификации, просто для интереса), разочарован не был.

Вообще - курсы лишь первая хоть и обязательная ступень в обучении, читайте, посещайте конференции, выставки - ныряйте с другими комьюнити. Не забывайте, что то, чему мы были обучены всего 10 лет назад - уже может и не быть лучшим решением для сегодняшнего дня.

В туссовках где люди обучены у разных инструткоров из разных систем - может быть очень полезна практика встреченная мной в нескольких немецких командах - после каждого дайва, в неформальной обстановке, но в обязательном порядке проводится дебрифинг, где каждый дайвер обязан высказаться (там иногда нет инструкторов). Это помогает унифицировать подходы команды, выработать решения на будующее. Я честно был потрясен эффективность этого простого решения!!! Ведь обычно дебрифинг - это раздача погон от инструктора, а здесь интервью-360 в чистом виде. Вообще наверное самое ценное что видел за все время.

Еще раз призываю не заниматься киданием ... друг в друга. Ничего не стоит сказать: я такой хороший и вот это еще знаю, а все Другие по определению плохие и все, что они делают плохо. Если Вы пришли сюда за этим, то надеюсь модераторы поддержат меня (по крайней мере так заявлено в первом посте) и прекратят этот балаганчик.

Мы хотим создать конструктивное, то что поможет нам избегать подобных случаев в дальнейшем. Для нас Нина и Женя и все другие участники форума не просто сетевые персонажи, а очень близкие люди, с которыми мы очень много чего хлебнули. И эту жизнь и этот опыт не заменить уже и не разменять на сетевой китч.

Если у Вас есть амбиции "кто дальше плюнет вот этой плюкой" - идите в Тетис. Если Вы хотите помочь - пишите Информацию, и только потом снабжайте ее своими комментариями.

Спасибо за понимание!

Простите, а Вы к кому конкретно обращаетесь?
Может это скрытое желание не слышать доводов, приунывшими очередной отпиской?

Я например задал вопрос знакомому мне лично человеку и Вы тут же повторяете свой пост. Логично предположить, что это ко мне ... тогда встречная просьба - кончайте балаган с упоминанием Тетиса и манифольдов.

Когда у меня было 100 дайвов из которых 90 под лед и горные озера с температурой 1-2 гр, я считал, круче нас только яйца и чему могут нас научить красноморские неженки? теперь по прошествии 8лет, мне стыдно например за фотографии из Туимского провала, просто я понимаю насколько близко к черте подошли, и ведь еще и людей за собой вели...

И вся эта спелеология, скажу я вам, стала возможна исключительно благодаря тому, что находились люди, целиком и полностью бравшие на себя ответственность за проведение экспедиций.

Никто не отменяет былых заслуг, просто время идет, все меняется

Я пытаюсь понять, почему Нина, явно имеющая опыт выживания под водой, этим опытом не воспользовалась. Объяснение, что если она утонула, значить у нее не было опыта и навыка, меня не устраивают.

Евгений,

а на основании чего сделан вывод об опыте? 84 погружения из кторых половина в Строгино - это теперь много?
Челоеку в сухом костюме надо пронырять не менее 20 дайвов, чтобы чувствовать себя уверенно в случае непредвиденных обстоятельств ... а тут посерьезнее будет

можно я здесь повторю вопрос заданный на Безопасности? Может здесь на него можно ответить?

Ок, Вы хотите что то менять.

Давайте поговорим о погружении и его цели - в стандартном пещерном понимании (я говорю пещерном, а не псевдопещерном), петля в 1200м - это например траверз между двумя пещерами, или кольцо внутри одной пещерной системы.

Что же тренируют при подготовке к траверзу?
Ответ - контроль газа и точку разворота. Т.е. на маршруте всегда есть известная точка - если она не достигнута при достижении 1/3 запаса газа - дайвер Обязан развернуться!!! И так до тех пор, пока расчет газа и его фактический расход не совпадут. 5 бар - не зачет. На выходе если мы говорим о тренировке пещерного дайвера должна остаться 1/3 а не мифические 50 бар. Именно это и отрабатывалось например на моих курсах.

Подчеркиваю - не способность через силу проплыть 1200метров, а способность грамотно расчитать газ и иметь в себе силы вовремя развернуться самому и развернуть всю группу если достигнуто одно из ограничений.

И так - что же тренировалось в Строгино?

На мой взгляд - вбивался в подкорку потенциально опасный подход к дайвингу, что и привело к трагедии, а вызвано это - полным непонимаем принципов безопасного дайвинга у идеологов.

Может проблема просто в том, что тренировали не то? не том акценты делали? Может проблема просто в том, что нет желания набирать этот самый опыт и потому десятое погружение в жизни человек делает на смесях в пещере на глубину 45м?

В обычном дайвинге - человек к сертификации "тримикс+кейв" (а это наиболее безопасный "пакет") человек приходит как правило с 250-300 дайвами и просто тупо набирает опыт ... может ларчик просто открывается?

С уважением, Владимир Апуков.