МЧИШТА ру

А разве вы с Ниной не планировали плавать 1500м? (или 1000 или 400)? Каждый раз называют разные цифры. Разве не именно от того, что Нина готовилась к длинному погружению, она решила тренироваться на 1200м в Строгино?

Кто "называет"? Откуда вообще взялись эти бредовые цифры? Мы планировали брать с собой по два баллона 7*300 на каждого + одну четверку с О2 на всякий случай. Ну какое может быть с таким запасом газа плавание на полтора километра? Кстати, никакое расстояние в цифррах вообще не озвучивалось - все по газу...
Ты знаешь, я всегда (ну, почти всегда ) очень консервативно отношусь к планированию газа (что далеко ходить за примером - вспомни, на первопроходе в ЧЛ я выходила со 120 барами в баллонах, а потом долго умоляла Димку притащить мне с поверхности свежие танки). Максимум, что мы могли себе позволить - это описать "круг почета" в Ресселе, причем внимательно следя за давлением разворота...

Ну один раз может получиться, а второй - нет. А если у запутавшегося паника? А Нина выпутала бы тебя из ходовика? А вы отрабатывали с Ниной все эти упражнения в паре? А вы вообще в паре плавали? Про тебя с Орлом я знаю. А Нина умела с напарником плавать?

Мда... Марта, извини, но от тебя странно слышать такие вопросы. Хорошо, давай по порядку.

> Ну один раз может получиться, а второй - нет. А если у запутавшегося паника?
Если "у запутавшегося" в принципе может приключиться паника, ему нефига делать в пещерах. В том числе соло во входном сифоне Мчишты с мешком картошки, в том числе в Елочке, где она тискалась по щелям, сняв каску и разгребая гальку. Я была уверена в Нине, уверена в том, что сорвать ее в панику не так-то просто. Тем более, повторюсь, условия там по сравнению с теми же Каповой, Мчиштой и Елочкой весьма тепличные.

> А Нина выпутала бы тебя из ходовика?
Со своими пробемами я в состоянии разобраться без посторонней помощи. И уж тем более в состоянии принять все меры для того, чтобы эти пробемы не возникли.
Кстати, а себе ты такой вопрос не задавала? Когда вы с Женей во входном сифоне "потерялись", например?... Или когда ты в Петра Великого топосъемила? А вдруг бы запуталась? А распутать некому...
Ир, ну ты же прекрасно понимаешь, что ни один из нас, собираясь на погружение, в принципе не рассчитывает на то, что в случае жопы кто-то придет к нему на помощь. Или ты думаешь, что когда я ныряю с тем же Геной, я уверена, что все тылы у меня прикрыты? Я тебе при случае расскажу про наше мегапогружение на Тарханкуте...

> А вы отрабатывали с Ниной все эти упражнения в паре? А вы вообще в паре плавали? Про тебя с Орлом я знаю. А Нина умела с напарником плавать?
Нет, не плавали и не отрабатывали. Да, это мой косяк. Большой косяк. Если бы я была на той тренировке, все могло быть по-другому. Я вообще не знала, что Нина тренируется перед поездкой во Францию. Она упоминала, что у них вроде начались тренировочные погружения со школьниками, и все. Меня никто не звал на тренировки, с Женей у нас после Мчишты отношения были очень натянутые, поэтому я даже не знала, когда и во сколько они собираются.
Я была хорошо разныряна, вся снаряга была исправна и хорошо подогнана, и я не чувствовала потребности в дополнительных тренировках. Мне не пришло в голову, что у Нины может быть иначе...

Аня, ну что значит - можно пускать, нельзя пускать... У меня сейчас на балконе лежит куча забитых баллонов, и воздух, и тримикс. Кто может помешать мне загрузить все это в багажник и поехать утопиться в ближайшей луже? Кто меня остановит?
И кто остановит любого из новичков (и не только новичков, но и людей с некоторым опытом), убежденного, что ему все по плечу?
Мы с Лешей все время вспоминаем одну из подледных нырялок в марте. Блин, ну почему мы оба промолчали, почему лично я, снимавшая накрученную Ниной "бороду", лишь переглянулась с Джоном, хмыкнула - и ПРОМОЛЧАЛА!. Не отозвала в сторонку, не поговорила по душам... Как же, она взрослый человек, сама все понимает...
Запретительными мерами ничего не добьешься. Если человек твердо решил куда-то залезть, он, как правило, залезет. Поэтому в моем понимании наша общая задача не остановить, а научить, как лучше, правильнее, безопаснее. Как не попасть в жопу, и как вернуться оттуда живым.
Если Леша Важинский действительно сможет провести для нас это обучение - это будет просто великолепно. И я абсолютно согласна с Юрой, что это мероприятие нужно сделать хотя бы частично платным. Для новичков - подешевле, для нас - подороже.
Но я считаю, что ни Леша, ни кто-то другой не обязаны и не должны делать это из года в год. Думаю, что нам действительно нужно задуматься о том, чтобы подготовить одного-двух "своих" инструкторов, грамотных, умеющих научить безопасным погружениям в пещеры.

Ох, ребятки, тяжко это все.
Я тоже начинала с Жениной школы. Я пришла в КруПоПл, имея за плечами около 5 лет занятий "сухой" спелеологией. И я НИ ХРЕНА не знала про подводное плавание. Но я очень хотела нырять, и Женя дал мне такую возможность.
Мне повезло - я успела набить достаточно своих "шишек" и при этом остаться живой. Когда я сейчас вспоминаю некоторые моменты своего обучения - я не верю, что такое могло происходить на самом деле. Но оно происходило...

Я буквально несколько дней назад ныряла с одним уважаемым кейв-инструктором. Я никого не хочу обидеть, но ни один человек из нашей компании даже близко не имеет аналогичного уровня подготовки. Да, мы все неплохо разбираемся в технике, мы все креативны и независимы. Но, извините, мы тупо не умеем плавать. Мы тупо не знаем элементарных аварийных процедур. Нет, книжки-то мы, конечно, читали, но вот когда дело доходит до практики - тут начинается жопа.
И что самое грустное - мы не умеем и не хотим учиться работать с напарником. Эта тема не раз поднималась, но дальше трындежа дело не шло. Можно, конечно, долго доказывать, что мы все самостоятельные подводники, и нам под водой напарник не нужен. Но одно дело - когда подводник умеет работать в паре, и сознательно отказывается от партнера (например, если это обусловлено условиями погружения), и совсем другое - если он не умеет и не хочет учиться.
Хорошо, нас смущают пришлые "варяги". Но почему мы не общаемся с теми же Шумейко, Войдаковым, Климчуком наконец?

В общем, тема сложная, много писать лень. Завтра все обсудим при встрече.
Что я могу предложить со своей стороны?
Я уже не раз предлагала Жене свою помощь в проведении школы. Да, я не согласна со многими его методами, но в то же время я прекрасно понимаю, что и мои навыки далеко не совершенны.
Короче, я готова пройти всю линейку курсов до фулкейв-инструктора (если понадобится - то именно коммерческих, не прибегая к помощи "спонсоров"), и проводить обучение для коллег по диагнозу. Бесплатно, с оглядкой на наши условия. Главное, чтобы были люди, которые действительно готовы учиться и вкладывать в спелеологию свое время, силы и деньги. А то 15 ныряющих из 120 - как-то не внушает энтузиазма. (кстати, откуда 15-то?)

А, да: Любовь Гомарева, ныряю с 2004 года, хрен его знает, сколько дайвов, в основном пещеры, неменого лед и техногенка. С недавнего времени - cavern diver TDI

Сергей, все что пишешь ты, Ольга, Леша - все это абсолютно верно и спорить с этим сложно.
Я только хочу сказать, что на самом деле все не так просто, как кажестя на первый взгляд.
Скажи, а погружаться в незнакомый сифон с изолирующим противогазом - это нормально?
А с одним маленьким кислородным баллончиком без манометра, из которого "пока вроде дышится"?
А ведь так ныряли и ныряют, причем не юные девочки, а вполне опытные и зрелые мужики. Проблема именно в психологии - для нас погружения в сифон не является самоцелью. Сифон - лишь досадное препятствие на пути, которое надо быстренько пройти. Отсюда и такое отношение.
Я это к тому, что все-таки не надо всех спелеоподводников оптом выставлять кучкой некомпетентных моральных уродов.
Прекрасно понимаю, что ты сейчас скажешь, что каждый волен убить себя как угодно, но не имеет права учить этому других.
Но методология обучения, принятая в КруПоПле, тянется еще с 80х годов, и это хоть и безнадежно устаревшая, но все-таки цельная и логически продуманная система. И за последние годы в ней действительно очень многое изменилось, вот только, к сожалению, эти изменения происходили слишком медленно и не всегда в нужную сторону.
Главное заблуждение Жени в том, что он считает, что в принятой у нас системе обучения достаточно изменить пару-тройку вещей, и все будет клево. Но, к сожалению, изменения должны быть гораздо глубже, а для этого ни у кого из нас, увы, не хватает знаний и навыков.

Полгода.....

Юр,тебе имя Сергей Ляховец ни о чем не говорит?
На самом деле, мы с тобой говорим об одном и том же. Вот только ты можешь себе представить того же Генку или Владушку на кейверских курсах? Я вот, например, с трудом.

Говорит, но я учусь на своих ошибках и готов их признать.
То, что я разрешил Ляховцу тогда нырять в Абхазии в нашей команде, было ошибкой, больше я так не делаю.
После этого я настоял на его обучении, он прошел начальный курс у Климчука и собирается учиться дальше. Серега очень адекватный человек, просто ему никто не сказал изначально, что надо учиться, он смотрел на нас...

А Генка и Влад - что ж, каждый сам себе злобный буратино, я с ними не ныряю и нырять не собираюсь.
Слава богу они никого не пытаются учить.

Попробую задать некорректный вопрос - Люба, вот представь себе на минутку, что ты влюбилась в инструктора по дайвингу, поженились, начали пытаться счастливо жить. Как быстро закончится твое личное семейное счастье, если супруг будет приносить домой 10тр в месяц? а 20? Через сколько дней ты начнешь пилить его? Через сколько выгонишь?

Да, Володь, это и смешно, и грустно.
Мой любимый мужчина - д.ф-м.н, преподаватель в одном из московских вузов - получает в месяц примерно такую сумму.
Мы вместе уже больше шести лет. Хотя, конечно, иногда отсутствие денег создает определенные неудобства...
Но это так, лирическое отступление
Для меня, как и для всех моих знакомых - спелеологов, спелеология - это хобби, образ жизни, тусовка, в общем, все, что угодно, но только не источник доходов. Деньги зарабатываются в других местах...

Из "авантюры", в которую собиралась Нина, на днях вернулась Люба. Вернулась, поныряв с нормальными людьми и сделав вывод, что никто из вас вообще плавать не умеет. Евгений, Вы этого боялись?

Оль, на самом деле все было немного не так.
Поскольку тема поездки во Францию поднимается все чаще, видимо, я должна дать некоторые пояснения.
1. Организатором и идейным вдохновителем поездки была я. Я дважды была во Франции, очень люблю этот карстовый район. Нина слышала рассказы о спелеоподводном конгрессе от меня и от других участников, видела фотографии - и тоже загорелась.

2. Изначально планировалась поездка с гораздо большим количеством участников. Идея возникла еще осенью 2010 года, и тогда же я стала активно агитировать народ. С нами собирался ехать Орел (возможно, с барышней), раздумывали Ирочка Горина, Маша Соснина (еще одна моя подруга - не спелеолог), какая-то девочка с Нининой работы (программа поездки была разнообразной, поэтому она была интересна не только подводникам). Позже выяснилось, что там же и примерно в те же сроки собираются работать и Юрка с Юлькой.
Когда пришло время оформлять визы - весь народ неожиданно рассосался.
Мы с Ниной обсуждали, что это проблема, что нам необходим третий человек, который дежурил бы наверху, пока мы ныряем. Поэтому мы начали активные поиски попутчиков (а не потому, что кто-то кого-то там предостерегал). Обзванивали знакомых, я повесила объявление у себя в журнале, Нина - на перовском форуме.
НО: даже если бы нам не удалось найти третьего, это не было поводом отказываться от поездки. Во Франции мы планировали взаимодействовать с Жоэлем Эндевеллом, с Карлосом "Мугли" и другими спелеологами, которых я знала по предыдущим визитам. В Литве у меня также были знакомые - спелеологи, более того, мы даже рассматривали возможность на обратном пути провести сутки в Литве и понырять с ними в полузатопленные форты.

3. Я знала Нину около трех лет. Летом 2010 года мы около недели провели вдвоем в Абхазии, шарились по горам, штурмовали каньон Дохурты. Зимой 2011 года мы, опять же только с ней вдвоем, независимо от остальной группы, работали в сифонах системы Черного лабиринта на Мчиште. Мы обе ныряли на открытой схеме, поэтому там, где работала основная группа, нам ловить было нечего, а Черный Лабиринт совершенно неожиданно "попер". У меня не было сомнений в опыте и общей адекватности Нины, я была уверена, что она готова к погружениям в достаточно простых сифонах французских пещер. Да, мы не планировали никаких "подвигов" - погружения исключительно на воздухе, в известные пещеры, не далеко и не глубоко.

4. Как я уже говорила, поездка не была чисто нырятельной. Из двух недель мы планировали одну провести во Франции, и еще одну потратить на неспешное путешествие по Европе. Изначально программа выглядела так: 11 июня выезжаем из Москвы в Литву на поезде, в Вильнюсе берем машинку и неспешно (в течении 3-4 дней) катим в сторону Франции, по пути заезжая во всякие интересные места. Во Франции проводим неделю, за это время успеваем понырять, попрактиковаться в языке, съездить на Воклюз и (если успеем) на Монблан, насладиться видами маленьких провинциальных городков и теряющимися в предрассветном тумане горными серпантинами, и потом - еще в течении 3-4 дней - обратно в Литву. 26-го мы должны были быть в Москве.
"Европейскую" часть планировала Нина (поскольку мне, по большому счету, было все равно), я отвечала за французскую. Она очень хотела сутки потратить на треккинг по швейцарским Альпам, хотела (если получится) посетить Люксембург...
Когда мы поняли, что остались вдвоем, то стали рассматривать альтернативные варианты. Больше всего нас напрягал момент с пересадкой с поезда на машину в Вильнюсе (с баллонами, компрессором и т.д.). Мы сначала хотели отправить часть снаряги с Юркой и Юлей, но они тоже вскоре отказались от поездки. Поэтому мы думали о том, чтобы поехать на машине прямо из Москвы (это означало, что нам придется рулить лишнюю 1000 км, да и не очень понятно было, на какой машине ехать - Нина свой ниссан недавно разбила, а наша машина кушает много и на тот момент была еще совсем не обкатанной, ехать на ней далеко было стремно). Еще был вариант попросить литовцев нас встретить на вокзале и помочь перегрузить вещи... В общем, все было решаемо.
Думаю, излишним будет говорить о том, что у нас был GPS со свежими картами Европы, техническая страховка в стандарт-резерве (МСК-страхование, я должна была поехать ее оформлять в самом начале июня), достаточный запас денег, все "экстренные" телефоны и т.д.

5. Хрен бы у меня Нина пошла под воду одна (тем более - с полупустыми баллонами). Это обсуждалось, и мы согласились, что будем нырять вдвоем. Я прекрасно понимаю, что далеко не в 100% ситуаций смогла бы ей помочь, но из ходовика я бы ее выпутала, и газом бы, в случае чего, поделилась. Говорю об этом с уверенностью, потому что был опыт по выпутыванию напарника на перегибе во Мчиште.

Вот как-то так...

Сегодня прошло ровно сорок дней, как с нами нет Нины.
Ребята, кто может - постарайтесь сегодня заехать к ее родителям.
Просто посидеть, вспомнить Нину, попросить прощения...

Ань, извини, но ты снова пишешь про то, о чем не знаешь. Зато уже готова обрушиться с обвинениями. Как-то это очень по-тетисовски...

Про Абхазию. Да, мы действительно в сентябре 2010 года вместе с Ниной провели там около недели. Я, кстати, в Абхазию начала ездить еще в 2003 году, когда она еще только-только отходила после войны, так что некоторое представление о правилах поведения в этой стране имею.
Итак, 2010 год. Нина только что сбросилась с Иллюзии, я приехала, чтобы участвовать в мегаспелеоподводной экспедиции, которая не состоялась по техническим причинам. Жили мы в Дурипше, в доме семьи Тания (для тех, кто не в теме - эта семья известна о-очень старыми связями со спелеологами, их гостеприимством пользовались еще Морозовские экспедиции).
В первом выходе на Дохурту кроме нас с Ниной участвовали еще Шелепин, Гусев и Яша.
Следующий день мы провели в Новом Афоне (смотрели источники на Псырцхе) - я, Нина и Шелепин.
Затем - снова выход на Дохурту, и снова втроем.
На следующий день мы с Ниной проводили Шелепина до трассы и разъехались в разные стороны - он на Псоу, мы - в Сухум. Там мы провели день, шатаясь по ботаническому саду и обезьяннику, поужинали на море и засветло вернулись в Дурипш на такси.
На следующий день мы вместе с братом Руфика и Гурама, который зарабатывает тем, что возит экскурсии на уазике, поехали на Рицу. Кстати, этот брат забрал нас от дома Тания и туда же привез. В этот день мы в Гантиади (Сандрипше) совершенно случайно встретили питерских спелеологов во главе с присутствующим здесь Валей, и решили вместе с ними еще раз попытаться одолеть каньон Дохурты.
Чем и занялись на следующий день, в составе, если мне не изменяет память, шестерых человек. В этот раз пройти каньон до места выхода воды нам снова не удалось (кончилась веревка), зато на обратном пути неподалеку от старой заброшенной лесовозной дороги мы обнаружили провал, в который девчонки свободным лазаньем спустились метров на 5. Дальше требовалась навеска, но из дыры особо не дуло, и вообще она выглядела не особо перспективно.
Но поскольку это был хоть какой-то результат, мы с Ниной решили ее провесить и отснять. И на следующий день пошли туда, на этот раз действительно вдвоем. При этом Гурам знал, где мы находимся, знал контрольный срок и был готов в случае чего нас спасать. Телефоны, аптечка и все необходимое снаряжение у нас были с собой, если говорить о местных - то на дороге нас никто бы не тронул, а дальше, там, где мы шарились, пастухи, равно как и лесорубы, не ходят, ибо делать им там нечего: это зона криволесья, скот пасти там нельзя, и дров нормальных тоже не растет. Чуть ниже расположен пастуший кош, который функционирует зимой, а в сентябре весь скот был еще на лугах, поэтому там вероятность встретить людей также была не высока.
Отсняв пещерку (глубина провала оказалась всего около 15 метров, дальше замытый глиной лаз в крупноглыбовом завале и тупик), мы решили не ломиться вдвоем в каньон, а отложить это благое начинание до лучших времен.
На следующий день мы покинули Дурипш. Я уехала в Россию, а Нина - к своей подруге в Пицунду. На этом наша совместная Абхазская одиссея закончилась...

Еще в чем я виновата? Вы спрашивайте, не стесняйтесь - я постараюсь ответить!

ЗЫ: я тут задумалась: а это ничего, что я иногда на даче бегаю в одиночку в лес за грибами-ягодами? И на машинке за 300-400 км от Москвы иногда уезжаю (и, кстати, во всякие "приключения" типа сдохшего посреди трассы в час ночи карбюратора попадаю)... Или вон аж в целый Тайланд одна поехала (и не с тур-группой, а "диким" способом)... Про пещеры и первопроходы в сифонах вообще молчу. Что, тоже ружье должно непременно вскоре выстрелить?

ЗЗЫ: я понимаю, что после случившейся трагедии все резко стали очень правильными. Я вон к Залоге в декабре еду (сейчас к Авсеенко хожу, чакры открываю), Мишка тоже учиться собирается... Но если признаться честно, хотя бы самим себе: сколько раз в жизни вы совершали поступки в надежде на "авось", на то, что "прокатит"? И ведь прокатывает, в 99% случаев действительно прокатывает.
Нельзя ходить в одиночку по горам/по пещере. Аксиома, да? Почему тогда регулярно спасы то в пещерах Западной Украины, а то и просто в горах Абхазии? И ведь не новички теряются, а взрослые, опытные люди.
Нельзя работать болгаркой без щитка. Но ведь это так удобно! И сто раз удобно, и двести, а на двести первый - пальчики тю-тю.
Нельзя идти под воду с неисправным снаряжением. Многие из вас откажутся от погружения, если чуть-чуть подтравливает первая ступень или вентиль, а снарягу до сифона заносили несколько часов/дней?
И так далее. И никто не обращает внимания на кучу таких вот мелких отступлений от Правил, пока не случается несчастье. Зато потом начинается: "а я ведь говорил!", "а я ведь предупреждал!"...

А если еще и начнет делать хорошее снаряжение и будет раздавать его в своем клубе ТАК_ЖЕ БЕСПЛАТНО....

Леш, ты очень удивишься, но когда я была студентом и у меня было побольше времени, я шила для своих одноклубников комбезы и изотермики по цене материала. На качество никто не жаловался Сейчас, правда, реже, и, в основном, по личной просьбе Шелепина.

Если Люба пройдет все существующие курсы и станет хорошим инструктором (нисколько не сомневаюсь

Мы тут с Юркой прикинули... пол-ляма

Почему такая принципиальная разница с дайвингом?

Просто, имхо, есть вещи, на которых нельзя зарабатывать. Ну вот нельзя, и все. Даже если очень хочется. Иначе будет как с теми фальшивыми новогодними игрушками - вроде и блестят, как настоящие, а вот радости от них никакой...

Одна из них - про трассирование потока. Мне кажутся очень странными результаты.
растояние по прямой там около 7 км, с учетом изгибов ну пусть 8 будет (хотя реально наверное длиннее)
скорость прохождения красителя 5 ч 30 мин. Это средняя скорость 24 м/мин !
Средняя !

Юр, меня тоже несколько удивили эти данные. Но, с другой стороны, судя по отчету, делали окрашивание в конце осени, когда еще не спал осенний паводок. Может быть, дело в этом?

ЗЫ: А вот так вот выглядит Ужла в марте

Люба, обнови прошивку!
А то старая прошивка, кроме температуры, еще и деку лишнюю считает. На моём дайве - аккурат на пол-часа.

Я обновлю
Честно-честно!
--------------------------------------

А еще такой вопрос: кто-нибудь мерил высоту понора и источника?
В статье В.И.Гаркуши приведена вот такая схема:



Она соответствует действительности?

а где можно постмотреть фотоотчет полностью?

Выложила небольшой фотоотчет у себя: http://speliou.livej....com/60252.html
Всем желающим готова скинуть полноразмерные фотки на флешку/диск

А что за осенний паводок ? Не думаю, что там больше воды осенью, чем в начале июня, когда еще даже снег по воронкам не дотаял.
Просто если средняя скорость течения 24 метра/сек, то в узких местах у дайвера просто оторвет ласты и все баллоны, это ж унитаз какой-то

Тем не менее, краску они поймали через 5,5 часов. Так что кроме как ударным паводком это можно объяснить разве что грязными баночками... )
Ну, или наличием еще одного, "скоростного" канала, что маловероятно...

Юра, ты очень четко изложил основные проблемные моменты, но, как обычно, есть нюансы .
Прежде всего, что такое ОИМ?
Кто входит в его состав? Сводится ли оно только к ЖОПЕ, или подразумевается более широкий коллектив?
Каков механизм принятия решений внутри ОИМ?
Каков механизм включения в ОИМ новых членов? Кто имеет право претендовать на вступление в ОИМ? В чем измерять заслуги участников: в количестве экспедиций, в выслуге лет, в метрах топосъемки?
Обладают ли отдельные члены ОИМ правом вето?
На мой взгляд, пока нет ответов на эти вопросы, обсуждать частные случаи рановато....

Ээээ... Я наверное отстал от жизни. Что такое ЖОПА (я так понял, имеется в виду не часть тела и не фигуральное обозначение невезения) ?

ЖОПА - это высший орган СовНарКома
Если серьезно, то эта аббревиатура, образованная по первым буквам имен руководителей, которые в последние годы возглавляют команды, работающие на Мчиште: Женя, Олег, Петр, Алексей.

То есть у меня складывается ощущение, что есть ожидание какого-то спасения и мы обсуждаем только как попасть в это угольное ушко. Но есть кто-то, кто точно знает и именно он будет вершить высший суд.

Миш, а как ты представляешь себе механизм принятия решений?
В крайней экспедиции на Мчишту участвовало порядка 50 человек. Если все вопросы выносить на всеобщее голосование, то будет бесконечный вокзал-базар.
Другая крайность - когда все решения принимаются одним человеком. На мой взгляд, это тоже не правильно, потому что проект по своему масштабу давно вышел за пределы "клубного".
Значит, нужен какой-то выборочный орган, решениям которого доверяли бы все участники проекта.
По крайней мере, я себе это так вижу. А ты?

Люба, если ты начнешь делать план по специализациям- было бы здОрово. Набросай его, так ка ты это видишь. Без расшифровки, основные пункты.
И здесь тогда это обсудим.
Я тоже постараюсь до конца недели набросать учебный план по первому этапу. максимально подробно.

Леш, мне для этого нужно понять, что ты называешь "специализациями", а что планируешь дать в составе основного курса.
Вот это - как я понимаю - специализации?

5. медицина и рескью
6. разные виды подвесок (СМ, НМ, Боггарт и т.д.)
7. газблендинг
8. соло
9. топо
10.особенности планирования и логистики при мультисифонных погружениях

Что еще?

Из новичков курс хотят пройти следующие:

14. Шелепин Алексей

Леша, ты мне можешь в каком-нибудь виде скинуть примерный перечень вопросов, который ты затронешь в ходе своих курсов? У меня, к сожалению, нет мануалов ни по одному из них, так что мне сложно оценить "масштаб бедствия"
Или другой вариант: пока у меня есть время, я могла бы, к примеру, проработать программу "курсов - специализаций", с тем, чтобы нам ее всем вместе обсудить и исключить из нее то, что ты называешь "спорными мыслями"
А потом, по мере прохождения практических курсов, мы бы поняли, чего еще нам не хватает и на что требуется обратить особое внимание.

Я тоже в будни могу только по вечерам

Возвращаясь к теме о программах обучения. Мне кажется разумной мысль о том, что практические занятия у Важинского надо сочетать с теоретическими лекциями. Осталось только понять, о чем именно надо рассказывать нашим «школьникам».
В общем, я тут в перерывах между открыванием чакр посидела – и набросала примерный перечень вопросов, в которых, на мой взгляд, необходимо ориентироваться спелеологу, решившему нырять в сифонах.
При составлении плана лекций я исходила из того, что теорию, предусмотренную стандартными курсами, даст сам Леша, а также из того, что обучающийся уже имеет опыт «сухой» спелеологии, и рассказывать ему про элементарные вещи типа узлов не нужно.
Нашу задачу я вижу в том, чтобы осветить те аспекты, которые в стандартных курсах не рассматриваются, но без знания которых погружения в наших пещерах не возможны.
Пока валю все в кучу, но, в идеале, все эти темы нужно разбить в соответствии с планом практических занятий, предложенным Лешей, чтобы теория гармонично дополнялась практикой.
Если про что-нибудь забыла - дополняйте!!!

Приготовьтесь, будет много букв

Снаряжение:
Ну, понятно, что ласты-маска- акваланг, дублирование. Про это расскажет Леша, мы остановимся на некоторых специфических моментах.

Гидрокостюм.
Общие сведения: мокрые, сухие (мембранные и компрессионный неопрен), спелеогидры.
1. Мокряк хорош тем, что даже при значительных повреждениях сохраняет изоляционные свойства. В наших пещерах используются редко, потому что они громоздкие, в сухой части в них нестерпимо жарко, а под водой – холодно, тело преет.
2. Сухари с молнией не используются, только тубус (демонстрация наглядных фото убитых молний).
3. Отличия спелеогидры и спелеоподводной гидры (клапана, недопустим капюшон и т.д.). Типы манжет.
4. Как правильно загидровывать тубус.
5. Краткий курс по ремонту гидры в «боевых условиях» (экстренный ремонт (пластырь, скрутки), ремонт в лагере), состав ремнабора.

Подвесные системы
Общие сведения: бэк-маунт, сайд-маунт, но-маунт.
1. Бэк-маунт: хорош для широких просторных ходов, удобен, но сложнее контролировать первые ступени и вентили. Типы подвесок (моностропа, мягкая спинка, т.д.). Баллоны в транспортнике – тоже вариант (при этом должны быть доступны вентили).
2. Сайд-маунт:
- системы с компенсатором (номад, армадилло, холис и т.д.). Плюсы и минусы.
- бескомпенсаторные системы:
- Мартин Фарр
- Леоныч
- Богартс
Если сильно надо, то баллоны можно повесить и на обычную спелеосистему.
3. Но-маунт.
Для особых эстетов. Разные типы дублирования: V-вентиль, два баллона в руках (один вперед, другой назад), баллон на сявочке между ног и т.д. Баллон обязательно должен быть привязан к подводнику сявочкой, длина которой короче, чем длина шланга легочника.
Для любителей замкнутого цикла факультативно показ фоток со всякого рода «саночками», предназначенными для проталкивания ребра перед собой, боковым размещением пассивника и т.д.

Системы компенсации плавучести.
В сухой гидре без поддува можно нырнуть до 15 метров, дальше – больно. Так можно нырять в неглубоких коротких сифонах, чтобы не тащить кучу доп.снаряжения. Но лучше не нужно.
Если в сифоне есть, куда проваливаться – обязательно дублирование поддува. Если дно всегда рядом – можно обойтись поддувом костюма (в случае проблем всегда можно выйти по дну).
Компенсаторы:
- жилет
- крыло (бублик/подкова)
Если крыло бандаженное – то бандаж должен быть внутри, чтобы не цеплялся.
Альтернативные системы компенсации плавучести:
- всякие «грелки» а-ля Богартс
- вклеенные в мокрый костюм воздушные мешки (обожаемые французами).

Груза
Затащить свинец в пещеру – занятие нетривиальное. В случае крайней необходимости его можно заменить стальными баллонами + мелкой галькой, засыпаемой в специальные мешочки. Но, поскольку плотность у гальки гораздо меньше, чем у свинца, ее потребуется гораздо больше. В общем, проще все-таки принести свинец

Баллоны.
Система должна легко разбираться (для транспортировки), независимые спарки или вкручивающиеся манифолды.
Размер используемых баллонов должен соответствовать поставленным задачам (от 1 до 18 литров).
Баллоны на 300 и на 235 бар: разница не так велика, как кажется (коэффициент сжатия воздуха и т.д.). Зато баллоны на 235 бар легче.
Композитники – легкие, но очень плавучие (надо подгружать), и боятся ударов.
Дин, кислородные резьбы, переходники.
Коррозия баллонов, опрессовка.
Очистка под кислород
Упаковка баллонов и подводного снаряжения для транспортировки по сухой части. Если даете мешок новичкам – будьте готовы к тому, что до сифона доедет не все. Хрупкое лучше паковать в бочки и в пенку.
Мешок должен без труда подниматься одной вытянутой рукой. На горловину баллона обязательно должна быть накинута петля, соединенная с трансрепом (на случай, если у мешка вылетит дно). Защита вентилей!

Свет.
Общие принципы: минимум 3 источника, на каждый дайв свежие батарейки (аккумы), надежность, узкий луч (не более 10 градусов), не используем "утюги".
1. Разнесенный свет. Хорош для легкодоступных и широких сифонов. Если предполагается снарягу далеко тащить, а потом лезть в щель – брать его не стоит. Весит много, перезарядить аккумы под землей сложно, провод при ползании по узостям мешает. Если используются лампы HID – помните, что они чувствительны к ударам и сотрясениям.
Предпочтительнее фонари на батарейках.
2. Свет на каске. Неизбежен, если предполагается работа в сухой части (каску легче нести на голове, чем в мешке, голова защищена в сухой части), свет в руке мешает. Бывает полезна при работе со скутером (впилиться в потолок на большой скорости – больно).
Не ныряйте с тикками – они от этого дохнут!
Минусы:
- слепит напарника;
- при плавании в мутной воде создает засветку по периферии зрения, что может спровоцировать головокружение и чувство дискомфорта;
3. Удобно размещать небольшие фонари на предплечье, на тыльной стороне ладони или на плечевой лямке.
4. Жесткая гудмановская рукоятка не удобна, лучше использовать мягкое крепление.

Режущие инструменты:
Необходимый элемент снаряжения спелеоподводника, желательно иметь два инструмента. Должен быть доступен, доставаться одной рукой. Опасно располагать на ноге – велика вероятность зацепа, сложно достать.
1. Нож. Должен обязательно иметь зазубренное лезвие, удобен тупой кончик, который можно использовать в качестве отвертки. После некоторой доработки можно использовать обычные кухонные ножи. Не самый оптимальный инструмент.
2. Дайверские ножницы или садовый секатор. Оптимальное решение. Лезвия должны быть из хорошей стали, чтобы могли перекусить и толстую веревку, и телефонку. Обязателен фиксатор. Щечки должны плотно смыкаться, не «жевать» линь.
3. Когтерезка. Хороша для троса и телефонки, но имеет недостаток – короткие щечки, не удобно.
4. Стропорез. Удобен в качестве второго инструмента, но рассчитан на тонкий линь, против телефонки и толстого линя бессилен.

Катушки:
1. «основные» катушки, с которых ставится ходовик. Размер зависит от толщины используемого ходовика. Требования: проста, надежность, обязательно должна фиксироваться, не допускать попадания линя между щечками и глины в ось, не должна иметь выпирающих частей, которые могут отломиться в процессе транспортировки и зацепиться под водой;
2. катушка «безопасности» - сейфети. Небольшой размер, должна вмещать 30-50 метров 1,5 – 2 мм линя. Простота, надежность, удобство использования, не должна допускать запутывания и заклинивания линя. Обязательный элемент снаряжения! Должна быть у каждого подводника в каждый момент погружения, недопустимо использовать в качестве джампа;
3. джамп-катушки: нужны в пещерах, где стоят несколько ходовиков (имеются ответвления в боковые ходы), либо линия идет не с самой поверхности. Нужны для соблюдения правила непрерывности линии. Удобнее всего шпульки;
4. Альтернативные способы простановки ходовика:
- «мешочек»: может быть использован, если снаряжение нужно далеко нести, и большую катушку тащить не хочется. Вмещает много линя. Требует высокой квалификации, многократно повышает вероятность запутывания! Техника укладки линя в «мешочек»;
- «гранаты», палки и т.д.

Гарды:
Что это такое и нафиг нужно (нафиг не нужно). Оправданы только при плавании с буксировщиком со спаркой. Сильно усложняют работу с вентилем.

Практические семинары по обслуживанию снаряги.
Каждый спелеолог, собирающийся под воду, должен совершенно точно знать, как устроен вентиль, 1 и 2 ступень редукторов, инфлятор, клапана и т.д. Должен уметь диагностировать проблему и оперативно ее устранить. Нужно подумать, сможем ли мы провести подобные семинары своими силами, или лучше пригласить «сертифицированных специалистов».

Планирование погружения.
1. Начинается еще в Москве. Подготовительная работа, логистика.
2. Обоснованный выбор снаряжения и тактики работы (ребра или ОЦ, соло или с бадди и т.д.)
3. План действий в аварийной ситуации (транспортировка (в т.ч. через сифон), телефоны больниц, МЧС, вертолета, барокамер и т.д.). Финансирование спасов (страховка или за свой счет).
4. Транспортировка снаряжения
5. Организация удобной площадки, лагеря, связи.
6. Расчет газа. Запас газа по третям имеет нулевую безопасность, про это надо помнить, и на сложные погружения брать больше газа (треть + 20 бар в каждом баллоне, или по четвертям). При планировании газа необходимо учитывать отягчающие факторы: если обратно придется идти в нуле или против течения, про это надо помнить! Особенности дыхания из независимой спарки.
7. Перед погружением проговариваются все возможные сценарии (выход в сухую часть, возвращение по другому пути, расставание напарников и т.д.) и контрольный срок.

ЛЮБОЙ ПОДВОДНИК МОЖЕТ ПРЕКРАТИТЬ ПОГРУЖЕНИЕ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРИЧИН.

Оборудование места погружения.
1. Строительство площадки, если место не удобное – установка платформы (в т.ч. навесной), сборные столы, пантоны и т.д.
2. Вертикальный спуск водолаза к зеркалу воды (полиспасты, спелеосистема, интегрированная в подвеску и т.д.). Одевание в воде или на поверхности.
3. Одевание и погружение в узости (необходим грамотный напарник).

Особенности декомпрессионных погружений в пещерах
1. Усугубляющие факторы – холодная вода, физическая усталость, обезвоженность.
2. Пилообразные профили
3. Высокая физическая активность после погружения (возвращение в ПБЛ, таскание мешков).
4. Хабитаты.

Конфигурация снаряжения.
Аварийные процедуры
С этим, имхо, должен работать Леша. Отказы у нас все те же самые, что и у флоридских дайверов. Конфигурация, конечно, может меняться в зависимости от условий погружения, но основные принципы, на мой взгляд, тоже должны закладываться в процессе практического обучения.

Типы ходовика:
Общие принципы: веревочка не должна быть плавучей, только синтетика (оплетка +сердечник), крепкая, предпочтительно яркой (желтой или белой) окраски, маркеры расстояния, т.д.
1. «флоридская школа» - линь 2 мм, плавание в основном в визуальном контакте. Используется в просторных и чистых пещерах. Много влезает на катушку и не дорог.
2. «британский стиль» - линь 3-4 мм, оправдан там, где сильное течение быстро перетирает тонкий линь, или в условиях плохой видимости (удобнее в руке, выдерживает бОльшую нагрузку).
3. В некоторых случаях оправдано использование десятки (вертикальное всплытие с декоостановками, сильные течения, транзит груза (подтягивание на руках позволяет экономить силы и газ, дает чувство уверенности).
4. Телефонка. Чисто российский прикол, можно встретить во многих пещерах, пройденных в советское время. Опасен тем, что при обрыве собирается в кольца и образует мощные «бороды», в которые можно влететь. Нужно быть готовым к встрече с ним и иметь соответствующий инструмент.

Способы установки ходовика:
Общие принципы: непрерывность, линь не должен идти под потолком, не должен пересекать ход, по нему должно быть удобно плавать, боковые линии не желательно крепить к основному ходовику, должны быть разнесены (джампы), не должно быть перегибов на острых перьях…
1. Крепление обматыванием вокруг ЕО, как правильно крепить. Плюс – быстро, минус – нельзя использовать для топо по размеченному ходовику, поскольку часть линя уходит на узел. При соскакивании точки образуется большой провис;
2. Крепление на резинках – лишено недостатков предыдущего способа, но предполагает только визуальный контакт.
3. Крепление за стационарные точки:
- дюбель-гвозди, забитые в щели. Забивать удобнее не молотком, а килограммовой кувалдой;
- спиты. Можно забивать либо кувалдой (очень удобно – быстрее, чем на поверхности), либо с помощью подводного мегаперфоратора;
- строительные анкера (перфоратор, в гипсах – ручная дрель)
Стальные рапиды и карабины использовать не желательно, потому что через год их раскрутить уже невозможно. У карабинов ржавеет пружинка. У всех…
4. Альтернативные методы (или как поставить ходовик там, где цеплять его не за что):
- подкрепление ходовика с помощью поводков и грузиков
- крепление за воткнутые в силт палки
Оба эти способа предполагают, что ходовиком не будут пользоваться новички.

Работа с ходовиком:
1. Плавание по уже установленному ходовику: зависит от условий в пещере и типа ходовика (визуальный контакт, тач-контакт (пальцы в замкнутое колечко), подтягивание по ходовику…).
2. Техника работы с катушками: придерживать пальцем при разматывании, не допускать провисания линя
3. Техника работы с ходовиком в «нуле».
4. О вреде уса: допустимо использование только в редких случаях, например, если выполняешь работу на одном месте в мути и не хочешь греть голову контролем ходовика. Можно использовать карабин на голове разнесенного фонаря.
5. Лайн-протокол: стрелки, кукесы, прищепки, маркировка середины кольца, боковых линий, принципы установки джамп-катушек (в какую сторону карабин). Не стоит забирать понравившиеся стрелки в качестве сувениров и снимать чужие джампы.
6. Методы поиска ходовика (в трубе, в большом объеме, в толще воды…)
7. Методы распутывания и вырезания из ходовика с сохранением непрерывности линии.


Техники плавания:
Понятие плавучести, трима, основные стили плавания.
Важно помнить, что плавучесть и трим – это инструменты, а не самоцель.
Не нужно в поте лица выгребать против течения, если можно упасть на дно и выползти по камешкам. В заиленной узости часто разумнее будет идти, отталкиваясь от стен кончиками пальцев, чем проявляя чудеса владения ластами. С грузом удобнее подтягиваться по ходовику (если ходовик для этого предназначен), чем ластать.

Соло в пещере:
Решение работать соло должно быть обосновано (узкие сифоны, плохая видимость, можно затащить только один комплект).
Плюсы соло:
- вы не несете ни за кого ответственности
- никто позади вас не застрянет в узости, заблокировав выход
- вы планируете и проводите погружение так, как вы считаете нужным, вам не нужно никого ждать и никого догонять
- никто позади вас не запутается в ходовике и не разрежет его, оставив вас без ходовика на выходе
- никто (кроме вас) не поднимет силт
- никто не предоставит вам ложное чувство защищённости
- нет никого, о ком необходимо беспокоится, и это даст вам возможность полностью сконцентрироваться на собственной безопасности
Минусы:
Единственный инструмент, который подводник не может продублировать – это голова. Соответственно, если вам вдруг под водой поплохеет или вы потеряете сознание, никто не придет вам на помощь.
Соло требует высочайшей квалификации и надежного снаряжения.

Работа с напарником в мультисифонных системах, в которых невозможно погружаться в паре:
сначала сифон проходит первый подводник, затем, выдержав оговоренный интервал, второй. Первый дожидается выхода напарника из сифона и, убедившись, что все в порядке, продолжает движение по сухой части к следующему сифону. В этом случае, с одной стороны, участники контролируют друг друга (в случае возникновения проблем – готовы оперативно оказать помощь), а с другой – не мешаются друг другу под водой.
Система сигналов.

Топо в сифоне.
1. «Глазомерная» съемка. Часто преподносит сюрпризы: при последующей пересъемке оказывается, что сифон на самом деле идет совсем не туда.
2. Классическая полуинструментальная съемка (в паре и соло). В качестве измерителя может использоваться и рулетка (требует напарника), и размеченный ходовик. Если видимость ограничена – азимуты берутся по ходовику, натянутому между точками. Если ходовик между точками перегибается – то берут два азимута с двух ближайших точек навстречу, потом делают поправку.
3. Передовые технологии: использование курвиметра.
4. Совсем передовые технологии – трехмерная картинка с невдолбенно дорогой приблуды, установленной на скутере.

Транспортировка груза через сифон.
Общие принципы: «по сухому» и «по мокрому», понятие обжима и плавучести груза, у подводника всегда должна быть возможность бросить груз. Пустые газовые баллоны надо протыкать!
1. Транспортировка «по мокрому»: груз на глубине обжимает, вес увеличивается. Компенсировать своим крылом/костюмом опасно, поэтому вещи, которые сильно меняют плавучесть, так не носят.
2. Гермоконтейнеры. Должны держать давление, вывешивание (на поверхности должны иметь плавучесть +1 кг). Иногда затекают, так что лучше внутрь вставить герму.
3. Гермы с инфлятором. Удобны, но требуют от подводника дополнительного внимания, повышается операционная нагрузка. Нельзя дуть от своего баллона!
4. Мелкий груз удобно проносить под гидрой.
5. Перетяги через сифон – можно использовать в недлинных, прямых и широких сифонах
6. Как крепить груз

Связь за сифоном
Используется обычный двойной полевик. Надо крепить очень тщательно и в стороне от основных путей, чтобы избежать запутывания. Внимание на целостность оплетки – коррозия!

Первопрохождение
1. Ходовик обязателен.
Иногда оправдано погружение с верхней страховкой (обычно это разведочные заныры, недалеко и неглубоко, если подводник не хочет занимать руки катушкой).
2. «Рукопожатие мертвеца». Прежде чем лезть «в нуле» в узкую щель, подумайте, как вы будете выходить обратно. Крепите в ключевых местах ходовик так, чтобы его не затянуло в щель. Очень важно запоминать конфигурацию на ощупь по пути «туда», в ключевых местах можно потусить туда-обратно несколько раз, чтобы запомнить. В голове должна отрисовываться трехмерная модель хода, и вы в любой момент должны понимать, где вы находитесь.
НЕ УВЕРЕН – НЕ ЛЕЗЬ!
3. Муть берется не только с пола, но и сбивается пузырями с потолка, а может возникнуть в результате внезапно прошедшего сильного дождя. Надо быть всегда готовым к резкому ухудшению видимости.
4. Стараемся не нырять вниз по течению. Если ныряем, то отдаем себе отчет, что можем не вынырнуть.
5. Опасность СО2. Если всплываете в воздушном пузыре, а компьютер уверенно показывает минус 2-3 метра, не стоит вынимать изо рта легочник – хрен его знает, что там за газ в этом пузыре. Если на компе ноль – то расслабляться тоже не стоит, сначала один-два осторожных вдоха, если все хорошо, то отлично, если есть хоть какие-то намеки на ухудшение состояния – быстро легочник на место.
При работе в мультисифонных системах (в небольших полостях, ограниченных с двух сторон сифонами) возможно постепенное ухудшение состояния воздуха – кислород «съедается» активно пыхтящими спелеологами, перетаскивающими снаряжение. Следите за одышкой, головокружением, ЧСС. Очень эффективно выедает кислород горелка.
6. Пузырьки воздуха, собираясь в трещинах под потолком, в непрочных породах типа гипсов могут спровоцировать обрушение (Жалвасис Шалтинис, воклина на Ваде, Орда и т.д).
7. Не стоит в одиночку копаться в завалах! Прогнившие стволы деревьев также представляют определенную опасность.

Приготовление газов в домашних условиях
Найтрокс выше 40% через компрессор не бъем
Способы приготовления смесей:
- через очень умную мешалку
- по давлению: переливаем кислород, гелий, добиваем воздухом (нужен очень точный манометр, кислородоочищенное снаряжение)
- переливаем гелий, добиваем найтроксом через мешалку – самый простой способ
Мембраны

Медицина, спасы.
ЧП на Мчиште – 2011 показало, что у нас неважно обстоят дела с ПМП, а с организацией спасов – вообще полный швах. Подход в стиле «да ладно, если че – позвоним, из Москвы приедут» мне кажется не совсем оптимальным. На мой взгляд, было бы неплохо:
- попросить человека, имеющего медицинское образование и реальный опыт оказания ПМП, провести для нас несколько занятий (у меня есть подруга – фельдшер скорой помощи более чем с 10-ти летним стажем, но она редко бывает в Москве. Думаю, она бы согласилась, но там своя специфика – у них задача «додержать» пациента до больницы, а у нас «больница» может наступить и через несколько суток…).
- отловить кого-нибудь, кто ездил на учебные спасы к Касьяну (например, Юрика), и попросить его рассказать нам основные тезисы
- подумать о транспортировке пострадавшего из-за сифона: где брать снаряжение (носилки, полнолицевая маска и т.д.), как вообще это делать…

Психологическая подготовка к погружению.
К подобным вещам можно относиться скептически, но раз уж такие несомненные профессионалы, как Маунт и Авсеенко уделяют значительное внимание техникам релаксации, концентрации и правильного дыхания – наверно, они что-то знают. Перед погружением полезно будет окунуть лицо в воду, сделать под воду несколько длинных спокойных выдохов, настроиться на погружение. Прополоскать горло холодной водой, чтобы избежать холодового шока и ларингоспазма.
Можно немного «взмедитнуть».
Во время погружения оставаться расслабленным и всегда контролировать свое дыхание. Сбили – остановились, подышали, успокоились – пошли дальше. Почувствовали дискомфорт и подступающую панику – остановились, подышали, пошли дальше. Крутит в мутной воде – фиксируем взгляд на ходовике или на каком-нибудь элементе снаряги. И рассла-абля-яемся, ра-ас-сла-абля-яемся!


ЗЫ: Дорогие мои, я, конечно, рискую сильно испортить свою карму, но если еще хоть одно мое сообщение из этой темы будет удалено – я просто прекращаю обсуждение наших проблем в формате этого форума. Как-то так….

.

Эй, ну так чего?
Женя, Леша, Коля - мне интересно ваше мнение!
Есть "рыба", давайте вместе ее доводить до ума. Что, на ваш взгляд, лишнее, чего не хватает?

Я пристально смотрела в Женину программу, в учебник NSS, в красноярскую методичку, в книги Маунта, Бернабе, Какука, поднимала старые публикации всяких разных авторов в журналах и в интернете...
В Жениных лекциях очень много лишнего (про физические свойства воды, вся "водолазная" каша и т.д.), и в то же время не хватает кучи принципиально важных вещей.
Да, логическая последовательность курса не выстроена, но пока я не увижу Лешину программу -я и не смогу этого сделать, имхо, они должны быть согласованы.
Леша, ты нырял с нами и, думаю, согласишься, что существует множество вещей, которые не даст стандартный курс.
Я хочу услышать твое мнение - нужно ли продолжать работать в этом направлении, или лучше не пороть горячку и "довериться профессионалам?"
Ребята, пожалуйста, присоединяйтесь к обсуждению!
Я готова потратить время и силы на обобщение нашего опыта и наших взглядов на то, каким должен быть идеальный курс подготовки спелеоподводников, но только если это нужно хоть кому-то кроме меня.

так оно и было. Человек считал открытую им пещеру "своей". И пытался никого не пускать. А ему отвечали: "ты ее купил?" И посылали нафиг. Куча конфликтов. А когда человек говорит:Я отвечаю за сохранность- совершенно другой подход.

Подход - другой, а истинная мотивация?
Я считаю, что массовая превентивная установка дверей, особенно в пещерах западной Бзыби (районе, куда случайные туристы уж точно не приедут побухать на выходные) сама по себе может спровоцировать такую волну конфликтов, что мы замучаемся разгребать последствия.
Акщаща открыта с 2008 года. За четыре года НИ ОДНОЙ попытки несанкционированного посещения не было!
Это все-таки не Караби, где могут шариться мультитуристы. А те, кто имеет достаточную подготовку для посещения этой пещеры, наверняка не полезет в нее только ради того, чтобы переломать натеки во Мчиште. Да и вообще без согласования с работающей там группой не полезут - этика-с!
Что уж говорить о десятках безымянных закопушек, которые не интересны никому, кроме самих спелеологов?

Кстати, каков на сегодняшний день _официальный_ юридический статус земли, на которой находится Мчишта? Она в собственности жителей Блабурхвы или в федеральной собственности?

Я предлагаю не выплескивать нашего могучего ребенка спелеологию, иначе признайтесь, что вы - дайверы, кейв-дайверы и пр.
Но если мы - спелеологи, то в соответствии со старой схемой многое должны, а с другой стороны - можем тренировать наших ОВД в пещерах, подо льдом и пр.
Как вам?

Коль, я искренне не улавливаю связи между могучей отечественной спелеошколой и ОВД подо льдом. Вот ты вчера рассказывал про нырялку Лены с двумя мальчиками с АВМами. На твой взгляд, что это погружение им дало в плане подготовки? Да, у людей, прошедших спелеошколу, и психика покрепче, и опыт попадания во всякие разные задницы имеется, и выбираться из них они уже худо-бедно научились, поэтому у них больше шансов выйти пешком по дну, чем у среднестатистического обывателя, впервые увидевшего акваланг. Но это опять же погружение "на авось". Авось пронесет. А вдруг не пронесет? Как не пронесло Кашлева, Кирякова, Нину...
Почему тебе не нравится идея отправлять новичков проходить базовый курс "на стороне"? С одной стороны, мы бы сэкономили кучу времени, а с другой - были бы уверены, что мы ничего не упустили в азах, и никаких катастрофических пробелов в базовом образовании нет. А уже потом, когда школьники будут иметь представление о том, что такое дайвинг, мы могли бы потихоньку делиться с ними тем бесценным и уникальным (безо всякой иронии)опытом, который был накоплен за десятилетия погружений отечественными спелеоподводниками.

Как определить, что человек готов? Можно как обычно - на усмотрение "Главного Белого Господина", можно бюрократически - выполнил программу обучения и нанырял положенное, идешь дальше. Это снимает 90% обид и личных претензий.

Да, согласна, мы тоже это обсуждали: после какого момента человек имеет право самостоятельно решать, куда ему нырять.
К сожалению, стандарты не панацея: люди все разные, информацию усваивают по-разному, и там, где одному достаточно пары месяцев и двух десятков погружений, другому будет мало года и пары сотен (и в техническом дайвинге тому есть достаточно примеров - когда из-за элементарных ошибок гибли люди, формально не превышавшие пределы своей сертификации).
С одной стороны, нам проще, поскольку круг малочисленный, все друг друга знают и могут судить об уровне подготовки, а с другой - брать на себя ответственность и говорить новичку: "ты уже готов, иди" - тоже никому не хочется. А если наоборот: "тебе рано, не лезь" - еще не факт, что послушается.
Так что это тоже вопрос для долгого и вдумчивого обсуждения...

В минувшие выходные мы разведали новое место для зимней нырялки в ближнем подмосковье.
Речь идет о карьерах в Лыткарино, расположенных всего в 8 км от окружной по Новорязанке.
Подробнее про место здесь: http://speliou.livej....com/60448.html