[KIM]

вынесено сюда из темы "программа обучения"

Недостатки в этом большие: ...косвенная популяризация Мчишты в среде дайверов.

А чем это плохо?

[Mikhail]

Про пещеры и дайверов:

Это достаточно большая тема. К примеру, она неплохо раскрыта в фильме санктум. Спелеолог имеет исследовательскую цель + набор опыта и навыков + некоторое "миропонимание" что ли, которое формируется исходя из того, что пещера есть не временный его интерес, а постоянный. Дайвер в данном контексте имеет только навыки, чего, на мой взгляд, недостаточно, чтобы включать его в исследовательскую команду, только как "руки-ноги-ласты", как функцию по проныриванию сифонов.

Предлагаю все-таки не обсуждать эти вопросы в данной теме. Если вам действительно интересны эти аспекты, то создайте отдельную тему. Спасибо!

[Юра Евдокимов]

А чем это плохо?

Это спорный вопрос в среде спелеологов.
Считается (и тому есть аргументы), что если пещера станет общедоступна - то в нее будут нырять кто попало, водить "туристов", пещера будет разрушаться и т.д.
К тому же сразу увеличивается вероятность ЧП во входном сифоне, а это светит дополнительными проблемами при ее дальнейшем исследовании.

Правда, после навески транспортных тросов я не знаю, как можно еще больше изуродовать пещеру, разве что с кувалдой пройтись по натекам или начать выбрасывать мусор прям там, где стоим, варианты есть...

[KIM]

Предлагаю все-таки не обсуждать эти вопросы в данной теме. Если вам действительно интересны эти аспекты, то создайте отдельную тему. Спасибо!

Михаил, извините, но после Вашего ответа и ответа Юры, начало обсуждения в новой ветке будет логически оторвано от этих ответов. Прошу просто перенести относящиеся к этой теме посты (включая Ваш) в новую ветку. Так будет видна вся логическая цепочка обсуждения.

Про пещеры и дайверов:

Это достаточно большая тема. К примеру, она неплохо раскрыта в фильме санктум. Спелеолог имеет исследовательскую цель + набор опыта и навыков + некоторое "миропонимание" что ли, которое формируется исходя из того, что пещера есть не временный его интерес, а постоянный. Дайвер в данном контексте имеет только навыки, чего, на мой взгляд, недостаточно, чтобы включать его в исследовательскую команду, только как "руки-ноги-ласты", как функцию по проныриванию сифонов.

Это спорный вопрос в среде спелеологов.
Считается (и тому есть аргументы), что если пещера станет общедоступна - то в нее будут нырять кто попало, водить "туристов", пещера будет разрушаться и т.д.
К тому же сразу увеличивается вероятность ЧП во входном сифоне, а это светит дополнительными проблемами при ее дальнейшем исследовании.

Ребята, вы чего? Какой нафиг рекреационный кейв-дайвинг может быть во входном сифоне той же Мчишты? Кому он может быть интересен? Что смотреть под водой входного сифона при той видимости? Приехать к черту на рога, затащить в пещеру снарягу и нырнуть, чтобы поплавать в мути?
Я понимаю - Орда. Но Орда - практически полностью подводная пещера, там сухопутным спелеологам делать просто нечего, и все исследования делают дайверы. Кроме того, так как там изумительная прозрачность воды, хорошая инфраструктура, простая заброска (которую за Вас сделают шерпы за небольшую денежку), и поэтому там широко развит рекреационный кейв-дайвинг, что естественно. Та же ситуация во Флориде, например.
Другие подводные пещеры интересны только кейвдайверам-исследователям (а их в России по пальцам пересчитать можно), т.к. там сложная заброска и/или плохая видимость и/или узко и т.д.

А чтобы нырять во Мчиште, ИМХО, нужно стать спелеологом или, по крайней мере, начать им становиться.
Вот Алексей начал нырять в ваших экспедициях. Вас что, не устраивает результат?

[liou]

Ребята, вы чего? Какой нафиг рекреационный кейв-дайвинг может быть во входном сифоне той же Мчишты? Кому он может быть интересен?
..............
Вот Алексей начал нырять в ваших экспедициях. Вас что, не устраивает результат?

Илья, Алексей - не единственный технический дайвер, который принимал участие в наших экспедициях. А поскольку у технарей, как и у спелеоподводников, уровень подготовки тоже бывает очень разный, иногда случаются всякие "досадные инциденты". Контролировать всех мы не можем, а ответственность, в случае чего, нести придется нам.
Более того, иногда команды дайверов приезжают нырять на Мчишту сами по себе, не зависимо от нашей экспедиции. Это объективная реальность - где-то услышали, увидели фотки, загорелись... На тетрисе даже была парочка тем в стиле "а с кем бы нырнуть на Мчиште?". А сифон не простой, и течения бывают, и "бороды" там на перегибе до сих пор лежат... Понятно, что никакой пользы для дальнейшего исследования пещеры такие заныры не несут. Ну и зачем нужно привлекать лишнее внимание к этому источнику?
Кстати, в западной ветке Мчишты, помимо центральной галереи, есть очень много вторых этажей с уникальнейшими натечными образованиями (Японская галерея, Владивостокский ход, вторые этажи над входным сифоном...). Фото оттуда есть у меня на сайте. Туда даже мы, спелеологи, стараемся лишний раз не ходить, а уж если идем, то снимаем грязные комбинезоны, разуваемся и т.д. Что останется от этих хрупких кристаллов, если по ним пробежится толпа неподготовленных "экскурсантов"?

ЗЫ: Юра, по поводу Автозаводской - я счастлива!
Можно будет после занятий ко мне чай пить ездить

[Юра Евдокимов]

Ребята, вы чего? Какой нафиг рекреационный кейв-дайвинг может быть во входном сифоне той же Мчишты? Кому он может быть интересен? Что смотреть под водой входного сифона при той видимости? Приехать к черту на рога, затащить в пещеру снарягу и нырнуть, чтобы поплавать в мути?

Илья, ты удивишься, но это реальность
В абхазии довольно туго с нырялкой, мест для погружений интересных практически нет, море пустое, дно ровное, живности мало.
А отдыхающих нужно активно избавлять от денег.
К гадалке не ходи - будут возить на Мчишту не то что рекреационщиков - а просто интродайверов с пляжа.
Место там красивое, можно совместить с экскурсией по форелевому хозяйству...

А так - ДЦ предлагает погружение в пещеру ! Для Абхазии это совершенно реальный сценарий, мало того, раз 5 туда уже возили рекреационщиков, процесс набирает обороты...
Если кому конкретно интересно - дайвцентр (Нептун?), который на берегу на въезде в Гагры, возле Жовеквары.
Я к ним как-то забрел в целью баллоны забить, они похвастались...

Вот Алексей начал нырять в ваших экспедициях. Вас что, не устраивает результат?

Не, грамотный человек, который вливается в команду - с моей точки зрения очевидный плюс.
Но если туда начнут нырять пачками туристы с пляжа - проблем не миновать.

[Kolja]

Илья, в спелеологии давно общепринят режим ограниченной популяризации пещер. Я, кстати, всегда был на стороне свободы, но принял действующий кодекс. Его, например, оправдывают:
1. легким разрушением пещер. Я никогда не вынес ни из одной пещеры ни одного камня, даже не говоря о натеках. Так ведут себя профессионалы. А новички из пещер "уносят ноги" и считают любой урон оправданным по сравнению с этими унесенными ногами.
2. опасностью. Мы считаем, что лазить в пещеры (и, конечно, нырять) должен только соответственно подготовленный человек. Но должен он это себе, а не нам, поэтому приходится применять режим "ограниченной популяризации".
3. наличием большого числа облеченных властью людей, которые будут запрещать, обличать, безответственных людей. С появлением интернета эта когорта пополнилась неограниченным числом безответственных демагогов.
4. и т.д.
Я снова повторяю, что лично моя точка зрения: вся информация доступна и открыта.

[KIM]

Когда я задавал свой вопрос, я имел в виду, разумеется, кейв-дайверов, т.е. дайверов, обладающих пещерной подготовкой, умеющих плавать в пещерах, понимающих и принимающих необходимость бережного отношения к пещерам и их охраны. Никто не спорит о том, что дайверам квалификации открытой воды в подводных пещерах вообще делать нечего. Точно так же, как в сухих пещерах нечего делать людям без спелеоподготовки. Поэтому я и сказал, что для того, чтобы нырять во Мчиште, нужно стать спелеологом или, по крайней мере, начать им становиться: просто так нырять во входной сифин, ИМХО, бессмысленно, а чтобы продвигаться дальше, нужна спелеоподготовка.