Перейти к содержимому

Фотография

Вопрос по поводу ДКБ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#1

Отправлено 12 Апрель 2010 - 17:20

Maslov

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
  • Интересы:На сайте http://utrechko.info/ хорошие описания лекарств и средств для красоты.
В отношении дайвинга, ДКБ вызывает только насыщение/рассыщение азотом или другие газы также могут вызвать ДКБ? Например, гелий?

#2

Отправлено 12 Апрель 2010 - 19:01

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина

В отношении дайвинга, ДКБ вызывает только насыщение/рассыщение азотом или другие газы также могут вызвать ДКБ? Например, гелий?


Любые инертные газы и их смеси. Гелий- особенно.

Читал где-то работы, в которых указывалось, что даже кислород при большом парциальном давлении и длительной экспозиции может проявлять свойства инертного газа-т.е. накапливаться в растворенном виде и при всплытии увеличивать риск ДКБ.

#3

Отправлено 13 Апрель 2010 - 13:50

Maslov

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
  • Интересы:На сайте http://utrechko.info/ хорошие описания лекарств и средств для красоты.

Любые инертные газы и их смеси. Гелий- особенно.

Читал где-то работы, в которых указывалось, что даже кислород при большом парциальном давлении и длительной экспозиции может проявлять свойства инертного газа-т.е. накапливаться в растворенном виде и при всплытии увеличивать риск ДКБ.


Но гелий выводится быстрее, я правильно понимаю? Т.е. уменьшает время декомпресии по сравнению с азотом.

#4

Отправлено 13 Апрель 2010 - 16:26

Maslov

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
  • Интересы:На сайте http://utrechko.info/ хорошие описания лекарств и средств для красоты.
И ещё вопрос.
А есть ( хотя бы теоретические ) разработки газовых смесей, которые безопасны (не токсичны ) для человека при высоком давлении ( атмосфер скажем в 30 ), и в то же время минимально растворяются в жидкости ( т.е. можно проводить бездекомпрессионные погружения до нескольких часов при высоком давлении)?

#5

Отправлено 14 Апрель 2010 - 09:52

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина
Гелий, действительно, более "быстрый" газ. Он быстрее выходит из тканей, но и быстрее насыщает их.
В любом случае, и для гелия и для азота есть ткани с периодом полунасыщения от минут до нескольких часов.
При кототких экспозициях декомпрессия на геливых смесях оказывается несколько длиннее и наступает раньше, чем на воздухе. При погружениях, близких к полному насыщению- наоборот, несколько короче.

Второй вопрос несколько сложнее.
Вопрос декомпрессии при глубоких погружеиях- вторичен. Первое и главное- это отсутствие наркоза.
Чем легче газ, тем меньше его наркотический потенциал. Не зря в анастезии используются "тяжелые" газы- они дают эффект наркоза уже при атмосферном давлении.
Луший газ в этом плане- водород. Но в присутствии кислорода это уже гремучий газ, может быть большой бум.
Поэтому используют следующий по весу газ-гелий.

Кроме того, при большом давлении газ становится плотным,"густым", многократно увеличивается работа дыхания. Не зря топовые регуляторы (Легенда, Апексы) делают "перекомпенсированными".
Легкие газы гораздо более текучи, чем газы с большими молекулами.

В Геленджике, в барокомплексе у Скалацкого, проводились эксперименты по дыханию, если не ошибаюсь, в среде неона или криптона. Эквивалентная глубина по плотности воздуха была что-то около 700м. Тонкая книга падала со стола очень плавно.

#6

Отправлено 14 Апрель 2010 - 15:34

Maslov

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Долгопрудный
  • Интересы:На сайте http://utrechko.info/ хорошие описания лекарств и средств для красоты.

Вопрос декомпрессии при глубоких погружеиях- вторичен.


Мне кажется, что при глубоких погружениях в сифоны, с температурой воды меньше 10-ти градусов это достаточно принципиальный вопрос.

Первое и главное- это отсутствие наркоза.
Чем легче газ, тем меньше его наркотический потенциал. Не зря в анастезии используются "тяжелые" газы- они дают эффект наркоза уже при атмосферном давлении.
Луший газ в этом плане- водород. Но в присутствии кислорода это уже гремучий газ, может быть большой бум.
Поэтому используют следующий по весу газ-гелий.


Насколько я знаю, наркотическое воздействие газа зависит не от "тяжести", а от многих факторов, но в первом приближении: " Согласно теории Мейера-Овертона наркотический потенциал газов обратно пропорционален растворимости газов в липоидах". Таким образом, в этом плане лучше водорода не только гелий, а ещё и неон. А водород по наркотическому потенциалу близок к азоту.

Кроме того, при большом давлении газ становится плотным,"густым", многократно увеличивается работа дыхания. Не зря топовые регуляторы (Легенда, Апексы) делают "перекомпенсированными".
Легкие газы гораздо более текучи, чем газы с большими молекулами.

В Геленджике, в барокомплексе у Скалацкого, проводились эксперименты по дыханию, если не ошибаюсь, в среде неона или криптона. Эквивалентная глубина по плотности воздуха была что-то около 700м. Тонкая книга падала со стола очень плавно.


По всей видимости, всё же неон. Плотность газа в такой камере приближается к 1/10 от плотности воды, поэтому неудивительно, что книга падал очень плавно.

#7

Отправлено 12 Май 2011 - 06:36

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Макс, читай учебник барофизиологии. Там все очень подробно описано.
Вы еще про НСВД забыли. А его как раз можно ксеноном тормозить :rolleyes:.

#8

Отправлено 16 Май 2011 - 13:03

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина
всего-то чуть больше года прошло :)


Макс, читай учебник барофизиологии. Там все очень подробно описано.

Ты понемногу становишся дайвером. Даже не знаю, хорошо это или плохо. :)



НСВД начинает проявляться при РНе 15-20бар. т.е на гелиоксе примерно от 150-170м, на тримиксе - за 200м.
избежать или уменьшить можно медленной компрессией (десятки часов) либо расслабляющим действием наркоза.
Поэтому на все рекордные погружения в дайвинге делают очень высокий ЕНД - обычно 70-80м.

про неон не слышал. Читал про эксперименты опять же в Гелинжике и у Комекса. Там вроде как был тримикс, почти нормоксический.
В дайвинге точно нигде не применяется- слишком хлопотно и неоправданно. Да и непонятно, как считать деку. Тут с двумя то газами бы разобраться ).


На сегодня едва ли можно что-то кардинально улучшить в практике глубоких погружений одними лишь манипуляциями с газами и моделями. Границы достаточно хорошо понятны и ясны.
Вот если бы удалось организовать транспорт О2-СО2 без участия газов-рабавителей- :rolleyes:
но это ,скорее всего, не самая ближайшая перспектива.

#9

Отправлено 07 Июль 2011 - 16:42

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Марта, ты не слышала ничего насчет секретных смемей, состоящих из большого числа инертных газов, для которых окна растворения/рассыщения мало перекрываются?

#10

Отправлено 07 Июль 2011 - 17:19

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина

... окна растворения/рассыщения...


Коля, а что ты имел ввиду под этим термином?

#11

Отправлено 08 Июль 2011 - 00:43

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia

Марта, ты не слышала ничего насчет секретных смемей, состоящих из большого числа инертных газов, для которых окна растворения/рассыщения мало перекрываются?


Из большого числа инертных газов? Нет. Не знаю. Гелий, водород, азот - во всех комбинациях. Пару экспериментов было с неоном и аргоном, но не прижились.
А как это окна не перекрываются? Т.е. что в каждый момент времени в тканях растворен только один инертный газ? Или как? Не очень поняла, честно говоря.

#12

Отправлено 12 Июль 2011 - 12:14

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Идея такая:
Вот сидишь ты на глубине, и в твоих тканях растворено много разных инертных (не обязательно) газов.
Начинаешь подниматься. Возьмем одну ткань. Дошли до порога образования пузырьков быстрого газа. Постояли, опасный предел пройден. Дошли до порога пузырения второго газа, постояли.
(Не забываем, что при этом первый газ тоже надо считать. Так вот – считаем, что первый газ будет продолжать выходить быстрее остальных, и поэтому на него не надо обращать внимание. Это надо считать, и если это не так, не страшно: будем учитывать хвост поправок. Но идеал – Независимая ступенчатая кривая, состоящая их пределов пузырения разных газов.).
И т.д.
Итак, у нас есть N независимых ломаных, и каждая дает максимально короткое время всплытия, так как происходит 1/N-я часть насыщения каждым газом.
Я сильно упростил, но как-то так.
Конечно, рассыщение разными газами зависимо друг от друга и общую процедуру рассыщения надо считать алгоритмами типа динамического программирования.
Учитывая то, что выпитое накануне больше влияет на рассыщение, чем все эти тонкости, реально идея может сработать очень хорошо.

#13

Отправлено 12 Июль 2011 - 15:14

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина

Я сильно упростил, но как-то так.

Да, сильно упростил, немного не так.
Коля, у тебя две принципиальные ошибки.

Возьмем одну ткань. Дошли до порога образования пузырьков быстрого газа. Постояли, опасный предел пройден. Дошли до порога пузырения второго газа, постояли.

первая. Периоды полурассыщения газов перекрываются.

Comp t1/2N2 t1/2He
0---- 2.0---- 0.75
1---- 4.0 ---- 1.51
2---- 8.0 ---- 3.02
3---- 12.5---- 4.72
4---- 18.5---- 6.99
5---- 27.0---- 10.21
6---- 38.3---- 14.48
7---- 54.3 ---- 20.53
8---- 77.0---- 29.11
9---- 109.0---- 41.20
10---- 146.0---- 55.19
11---- 187.0---- 70.69
12---- 239.0---- 90.34
13---- 305.0---- 115.29
14---- 390.0---- 147.42
15---- 498.0---- 188.24
16---- 635.0---- 240.03

т.е. возможна такая ситуация:
ведущими тканями могут быть по очереди №0-He, N1-He, N0-N2, N2-He, N1-N2 и т.д. Т.е. РАЗНЫЕ ткани РАЗНЫХ газов в произвольном порядке. В каком именно- нужно рассчитывать для каждого конкретного момента.

Но и это даже не важно. Т.к. вторая, и самая важная ошибка:
У нас в тканях НЕ ОБРАЗУЮТСЯ пузырьки РАЗНЫХ газов. Будут образовываться пузырьки ОДНОГО газа - смеси исходных газов в определенной пропорции.
И там период полунасыщения\рассыщения и коэфф-ты в уравнениях Бульмана-Холдена
будут результатом суперпозиции коэфф-в газов в составе смеси. Но это будет ОДИН газ. Точнее, смесь.
Т.о. никаких НЕЗАВИСИМЫХ ломаных не будет.

#14

Отправлено 12 Июль 2011 - 18:07

Kolja

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
Плохо.
Я плохо знаю матчасть. Попытаю тебя при встрече.

#15

Отправлено 13 Июль 2011 - 12:24

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина
Зачем насилие? Не нужно меня пытать, я сам все расскажу :)




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных