[Marta]

Нравится идея о выборном органе. Есть несколько вариантов: выборы идут голосованием все членов общества или каждая группа выбирает своего представителя. Причем количество выбранных членов может быть зависимо от численности представляемой группы, а может и быть одним на группу.

Идея о праве вето в вопросах урегулирования межгрупповых конфликтов мне не очень нравится. Таким правом могут начать злоупотреблять. Т.е. это приоткрывает возможность "всех послать".

Полностью согласна с тем, что очень хочется такие правила вырабатывать со всеми работающими группами. Отсутствие активного участия Красноярска и Новокузнецка меня очень печалит. Что тут можно сделать? Я пыталась их активировать через красноярское молодое поколение - тут пока полный провал. Второй вариант (предлагаемый Женей) по важным вопросам звонить каждому и спрашивать его мнение. Третий вариант - в Московском кругу выработать, допустим, 10 основных правил, послать его в Красноярск, попросить обсудить между собой и, допустим, по телефону выразить общее красноярское мнение.

[Евгений Снетков]

Мне кажется обсуждать ОИМ - начинать не с того конца. Продуктивнее выработать общие правила исследований, которые будут обязательны для всех групп (или рекомендованы всем группам, как решим). ОИМ-частный случай для одной пещеры.
Скоро таких пещер скоро будет найдено 5-10штук. С каждой решать в отдельности?
Не понятна позиция-моя пещера, что хочу то и делаю. Например -живут в этой пещере мыши. Плевать на мышей? Отсюда правило №8- не проводить работы в пещерах, населенных мышами, не получив консультаций от специалиста-мышолога.
Или вам захотелось посмотреть(поработать) в какой-либо пещере, в которой работает группа, открывшая эту пещеру.
Здесь вступает в действие правило №12- Посещать пещеру можно только по приглашению группы, работающей в этой пещере. Или вы нашли в отчете координаты щели, из которой дует. Но уже несколько лет не было ни одной попытки раскопать эту щель. Какие ваши права на работу в этой пещере? Что б не получилось так, что после 3 лет упорных раскопок и обнаружений больших объемов вы получите заявку типа: "Это еще мой дедушка пещеру нашел, а я координаты в отчете указал. Спасибо вам за проделанную работу, дальше я справлюсь сам"
Надо определить понятия "куратор(модератор) пещеры"," приоритет в исследованиях", "ничейная пещера" и т.д. Список понятий надо то же определить. После этого надо написать правила . А уж потом думать об объединениях, ассоциациях и других союзах. Если правила будут логичны, учитывать интересы всех (в том числе и мышей) , то может и не нужно будет никаких контролирующих организаций создавать.
Давайте формулировки правил.
Можно я начну?
1. Группа нашедшая, раскопавшая пещеру несет полную ответственность за ее сохранность.
2. Все работы в пещере не должны нарушать нарушать ниже приведенные правила
3. Модератором пещеры является первооткрыватель пещеры, или та группа, которой первооткрыватель передал права модератора.
4. Модератор планирует работу в пещере, приглашает, если считает нужным, другие группы, владеет всей информацией по пещере.
5. Группа обязана при первопрохождении делать кондиционную топосъемку.
.... ну и так далее

[Юра Евдокимов]

ЖОПА - это высший орган СовНарКома
Если серьезно, то эта аббревиатура, образованная по первым буквам имен руководителей, которые в последние годы возглавляют команды, работающие на Мчиште: Женя, Олег, Петр, Алексей.

О как ! Дерзкое название органа А Алексей - это кто ? Шелепин ?

В крайней экспедиции на Мчишту участвовало порядка 50 человек. Если все вопросы выносить на всеобщее голосование, то будет бесконечный вокзал-базар.
Другая крайность - когда все решения принимаются одним человеком. На мой взгляд, это тоже не правильно, потому что проект по своему масштабу давно вышел за пределы "клубного".

Тут по моему все просто. Все предварительные решения по экспедиции принимаются курирующим органом (ОИМ), как - по Уставу.
Все решения в экспедиции принимаются одним человеком - руководителем экспедиции. Если ты не готов их выполнять - не нужно с ним ехать, едь в другой команде или организовывай свою.

Нравится идея о выборном органе. Есть несколько вариантов: выборы идут голосованием все членов общества или каждая группа выбирает своего представителя. Причем количество выбранных членов может быть зависимо от численности представляемой группы, а может и быть одним на группу.

Группа - понятие расплывчатое и меняющееся, сегодня их две, завтра пять, послезавтра три и т.д. Проще избирать Совет Общества всеми членами.

Идея о праве вето в вопросах урегулирования межгрупповых конфликтов мне не очень нравится. Таким правом могут начать злоупотреблять. Т.е. это приоткрывает возможность "всех послать".

А это, к сожалению, право первооткрывателя, хотим мы этого или нет. До тех пор пока он ведет исследования в пещере - он решает, кто будет там работать, а кто нет.

Мне кажется обсуждать ОИМ - начинать не с того конца

ОИМ проще обсуждать потому, что уже есть пещера, группы, проблемы с ними связанные, т.е. все можно обсуждать на примерах, а не абстрактно. Можно, если это принципиально заменить слово ОИМ на, допустим, "куратор"

Давайте формулировки правил. Можно я начну?
1. Группа нашедшая, раскопавшая пещеру несет полную ответственность за ее сохранность.

А в чем эта ответственность заключается и перед кем ? А если она нашла пещеру и не стала там работать ?

Модератором пещеры является первооткрыватель пещеры, или та группа, которой первооткрыватель передал права модератора.

Предлагаю использовать слово "куратор", в мире так принято.
Еще куратором может стать группа, получившая приоритет на работу в пещере в результате плодотворной работы в "ничейной" пещере
Например, нашли грузины пещеру Крубера, поработали, забросили... Через 20 лет УСА пришла и сделала в ней за несколько экспедиций мощный прорыв - логично, что далее работы будет курировать УСА.

Группа обязана при первопрохождении делать кондиционную топосъемку

Очень жесткое требование - не всегда есть возможность ее сделать. Часто первопрохождение делается в последний день или на пределе сил. Другой вопрос, что заявлять приоритет без топосъемки нельзя.

В общем идея правильная, давайте сформулируем правила и поймем, нужно ли к ним еще городить надзорные органы и т.д.

И надо подтягивать к обсуждению остальных. Может видеоконференцию устроить ? Благо сейчас даже с мобильника можно видеозвонки делать... Ну или хотя бы скайп. Даже далекие от компутера люди могут в заранее договоренное время найти, откуда выйти в скайп, я думаю.

[Евгений Снетков]

А в чем эта ответственность заключается и перед кем ? А если она нашла пещеру и не стала там работать ?

Ответственность перед человечеством. Если кто-то раскопал скифский курган, вытащил золото, переплавил, остальное выкинул -он совершил преступление перед всем человечеством.
ответственность в том, что пещера останется в таком же состоянии , как он ее нашел.( соответственно с современными требованиям экологии)
Если не хочешь работать - найди группу-куратора. Если не можешь - о своей находки никому не сообщай-как будто и не было находки.
Может быть такая ситуация. Некая группа(или даже 1 человек) весной побегал по окрестностям, взял координаты всех продухов, опубликовал координаты во внутреннем отчете и просит по этим дыропроявлением не работать. С одной стороны он некую работу сделал, поэтому имеет некоторые права. С другой стороны- раскопать всё что наснимачил нет ни сил, ни времени.

[Евгений Снетков]

... не всегда есть возможность ее <топосъемку>сделать. Часто первопрохождение делается в последний день или на пределе сил. Другой вопрос, что заявлять приоритет без топосъемки нельзя.

Делая первопрохождение, оставь силы и время на топосъемку. Сейчас же все оставляют силы и время на вынос мусора

[Евгений Снетков]

Еще куратором может стать группа, получившая приоритет на работу в пещере в результате плодотворной работы в "ничейной" пещере
Например, нашли грузины пещеру Крубера, поработали, забросили... Через 20 лет УСА пришла и сделала в ней за несколько экспедиций мощный прорыв - логично, что далее работы будет курировать УСА.

Проблемы начинаются тогда, когда кто-то считает пещеру "ничейной" , а кто-то "своей". Если пещера имеет марку, следы раскопа, следы навески- значить она уже чья-то, кто-то потратил силы на ее исследования. Если хочется в ней работать надо приложить все усилия, что бы найти первооткрывателя. Если таковой найдется и даст добро на работу, надо оговорить передает ли он права куратора. Если первооткрыватель собирается работать сам, тогда надо уточнять, долго ли он будет собираться.... Другого выхода я не вижу.

[Юра Евдокимов]

Парадокс... Вроде как много недовольных текущим положением дел... И тишина...
Если ничего не делать - ничего не сделается. Давайте писать правила, раз без этого не можем.

Проблемы начинаются тогда, когда кто-то считает пещеру "ничейной" , а кто-то "своей". Если пещера имеет марку, следы раскопа, следы навески- значить она уже чья-то, кто-то потратил силы на ее исследования. Если хочется в ней работать надо приложить все усилия, что бы найти первооткрывателя. Если таковой найдется и даст добро на работу, надо оговорить передает ли он права куратора. Если первооткрыватель собирается работать сам, тогда надо уточнять, долго ли он будет собираться.... Другого выхода я не вижу.

Женя, ты сам себе противоречишь.
Группа, открывшая пещеру, несет за нее ответственность.
И брошенная пещера, за которой никто не следит и не курирует работы в ней - надо искать этого самого первооткрывателя, который давно уже забросил ее и спрашивать его разрешения на работу в ней. Зачем ? Он ее бросил, хотя вроде как должен был отвечать....
Считаю, что пещера, в которой никто не работал более 5 лет (можем поставить любую другую разумную цифру) - такая же ничейная, как и любая свеженайденная. Единственная оговорка - нельзя забывать историю.

Женя, Леша, предлагаю втроем написать эти правила (каждый взял себе по разделу) и выложить на обсуждение, иначе ничего не будет.
Давайте каждый в своем разделе, чтобы не путаться. Женя свой создал уже, я создам завтра, Леша Шелепин - ждем твой раздел про экологию.

[Евгений Снетков]

Группа, открывшая пещеру, несет за нее ответственность.
И брошенная пещера, за которой никто не следит и не курирует работы в ней - надо искать этого самого первооткрывателя, который давно уже забросил ее и спрашивать его разрешения на работу в ней. Зачем ? Он ее бросил, хотя вроде как должен был отвечать....

Вот именно. Надо его(первооткрывателя) найти и призвать к ответственности. Узнать бросил ли он ее, или отложил до лучших времен, спросить какие у него планы на нее. У меня вот несколько пещер на З-Бзыби, исследования которых для меня затруднительны. Я готов поделиться информацией с серьезной группой. А есть пещеры в Грузии, куда попасть с нырятельным снаряжением очень затруднительно. Но если найдется группа, которая поедет в этот район, я с удовольствием к ней присоединюсь

[Юра Евдокимов]

Надо его(первооткрывателя) найти и призвать к ответственности. Узнать бросил ли он ее, или отложил до лучших времен, спросить какие у него планы на нее.

А если, скажем, первооткрыватель лет 20 там уже не работает, но говорит, что планирует работать. Говорить он может еще лет 20...
Значит ли это, что пещеру нельзя исследовать без его разрешения ?

У меня вот несколько пещер на З-Бзыби, исследования которых для меня затруднительны. Я готов поделиться информацией с серьезной группой. А есть пещеры в Грузии, куда попасть с нырятельным снаряжением очень затруднительно. Но если найдется группа, которая поедет в этот район, я с удовольствием к ней присоединюсь

Поделиться информацией - это понятно и правильно. Но вот запрещать кому-либо в эти пещеры ездить, если сам там не работаешь - по моему просто жлобство (я не про тебя, а вообще)

Видимо правила наследования, принадлежности, ответственности и приоритета исследований вызывают более всего разногласий. Я попробую выложить завтра свою версию, чтобы было что обсуждать уже по пунктам.

[Marta]

Ответственность перед человечеством. Если кто-то раскопал скифский курган, вытащил золото, переплавил, остальное выкинул -он совершил преступление перед всем человечеством.
ответственность в том, что пещера останется в таком же состоянии , как он ее нашел.( соответственно с современными требованиям экологии)

Скифский курган важен человечеству для знания своей истории, что необходимо для построения будущего. А зачем человечеству пещеры? Понятно, что с экологической точки зрения скидать в пещеры ядерные отходы - не правильно, т.к. посещать их уже будет нельзя, да и понятно как это скажется на воде из источников и т.п. А вот поломанный сталактит или заглининная белая горка - что значит для человечества? для Земли вообще?

[Евгений Снетков]

... А вот поломанный сталактит или заглининная белая горка - что значит для человечества? для Земли вообще?

Ответ столь очевиден, что возникают сомнения, не провокация ли это?.
А мусор на улицах, скабрезные слова на заборах -что это значить для человечества?. Сведенные леса Европы, забитая ржавыми бочками с соляркой Советская Арктика- что это для Земли вообще?
Можно вопрос переформулировать, чтоб на него можно было дать более интересный ответ?

[Marta]

Хорошо.
Для кого, чего, каких целей конкретно нужно охранять пещеры? Какую ценность несут пещеры для человека? Каким конкретно людям ценны пещеры и в каком их качестве?
Что такое исследовать пещеру, что является результатом исследования? Для чего, кого, каких целей это необходимо?

[Евгений Снетков]

Для кого, чего, каких целей конкретно нужно охранять пещеры? Какую ценность несут пещеры для человека? Каким конкретно людям ценны пещеры и в каком их качестве?

Подземный мир сильно отличается от поверхностного. Там совершенно другие воздействия частей системы друг на друга. Другие способы восстановление и другие сроки этого востановления. Лес на месте пожарища востанавливается через 20 лет. Сломанная сталактитовая завеса -лет через 20-300 тысяч. Тропа в лесу зарастает через 10 лет, тропа в пещере останется 5-10 тысяч лет. Животный мир подземелья на столько не защищен, что сразу гибнет при вторжении с поверхности.
Спелеологи являются агентами этого вторжения. И если мы не хотим гибели мира, который существовал без нас сотни тысяч -миллион лет, мы должны свое вторжение сделать наименее разрушительным.
Для кого сохранять подземный мир? В первую очередь для самого этого мира. Потом для себя. Что бы узнать этот мир не измененый нашим воздействием. Потом уже для потомков- они со своими точнными инструментами увидят гораздо больше чем мы.
P.S. всё это звучит патетично, но смысл именно таков

[Евгений Снетков]

Что такое исследовать пещеру, что является результатом исследования? Для чего, кого, каких целей это необходимо?

В пещерах можно вести следующие исследования: геохимические, геологические, гидрогеологические, минералогические, биологические, археологические, медицинские, психологические,климатические и наверно еще какие-нибудь. Но в первую очередь -географические. Пещеру надо пройти,измерить и составить карту. Чем точнее и подробней будет карта, тем легче будет потом проводить все остальные исследования.

[Marta]

Для кого сохранять подземный мир? В первую очередь для самого этого мира. Потом для себя. ...
P.S. всё это звучит патетично, но смысл именно таков

Слишком патетично для того, чтобы стало руководством к действию.

Я уже услышала два мнения от товарищей с многолетним спелеостажем:
1) Пещеры нужно сохранять для самого этого мира. - Не понятно, что это за такой субъект "мир". Какова для него ценность пещер? Если стоит задача минимально влиять на планету, то не нужно ходить в пещеры вообще.
2) Пещеры вообще не нужно сохранять. Нужно брать от природы столько, сколько тебе необходимо. Нужно похерить сталактит -, значит, нужно. А пещеры еще переживут человечество. Испортится одна пещера, найдут другую. Пещеры можно использовать для нас самих, чтобы проводить в них свое время так, как нам интересно. Да и вообще в масштабах вселенной все это ерунда. - По-моему, в этом мнении очень много разрушительной силы...

А другие мнения есть?

Хочется спросить у людей, занимающихся спелеологией 10-20-30 лет. Что такое для них пещеры? Какова ценность пещер (хотя бы возможная) и для кого? Оправдано ли посещение спелеологами пещер? Каковы цели этих песещений? Какие вообще ценности у спелеологов?
Мне кажется, ответив на эти вопросы, мы будем с большим пониманием вырабатывать правила наших посещений пещер, задач которые перед нами стоят, методов решения этих задач, взаимодействия друг с другом.

[Marta]

... Что бы узнать этот мир не измененый нашим воздействием. Потом уже для потомков- они со своими точнными инструментами увидят гораздо больше чем мы....

Женя, уже сейчас есть достаточно точные инструменты и методики. И то, что у нас их нет, - это не оправдывает наше вторжение в пещеры без достаточно весомых результатов. Может стоит лучше подготовиться? И потом уже действовать более результативно? А то закрадывается мысль, что мы все это делаем для собственного удовольствия...

[Юра Евдокимов]

А то закрадывается мысль, что мы все это делаем для собственного удовольствия...

Я думаю, именно так и происходит. Человеку свойственно все морали сводить к оправданию собственного удовольствия.
Я вот сейчас ем свиную котлету, вкусная очень...
А с точки зрения свиньи, из которой котлета, наверняка я плохой человек, мягко говоря.

Наше посещение пещер ничем не оправдано, кроме собственного удовольствия. Надо просто стараться минимизировать вред.
Да, пещеры нас всех переживут, но и гадить в них это не повод.
Будем ходить в них, рисовать карты, утешая себя тем, что это дает что-то современной науке и человечеству. В реальности мы просто используем окружающий мир, как используем ресурсы природных ископаемых и т.д.
Надо просто вести себя прилично и стараться не портить его сверх необходимого. Пришел в лес - ты в любом случае затоптал травинку, раздавил червяка, пнул гриб. Но не сжег дерево, не залил бензином поляну - и то хорошо, чем меньше ущерба - тем лучше

[Marta]

Спасибо, Юр, за мнение.

Получается, что если все ходят за удовольствием, то почему одна группа может запрещать получать удовольствие другой группе, при условии, что они изменяют пещеру примерно одинаково? Почему турист или фотограф, убравший за собой мусор, хуже "исследователя"?

[Юра Евдокимов]

Получается, что если все ходят за удовольствием, то почему одна группа может запрещать получать удовольствие другой группе, при условии, что они изменяют пещеру примерно одинаково?

Чувство собственности. Представь, что вместо пещеры твой муж

Почему турист или фотограф, убравший за собой мусор, хуже "исследователя"?

Традиционная мысль - исследователь своими добытыми знаниями хоть как-то компенсирует нанесенный вред. Это мы себе сами придумали (спелеологи) - одновременно оправдывает нас и порочит "праздношатающихся". Поскольку сами пещеры высказаться не могут - то получается, что все "за"
Насчет фотографов, кстати - не вижу в них ничего плохого.
В контексте Мчишты, как я понял, считается, что они создадут ненужную рекламу тем самым недоспелеологам и туристам.

[Marta]

Чувство собственности. Представь, что вместо пещеры твой муж


Традиционная мысль - исследователь своими добытыми знаниями хоть как-то компенсирует нанесенный вред. Это мы себе сами придумали (спелеологи) - одновременно оправдывает нас и порочит "праздношатающихся". Поскольку сами пещеры высказаться не могут - то получается, что все "за"

Получается, что за громкими словами "сохранять для мира, экология, изучать пещеру" стоит чувство собственности и оправдывающие посещение пещеры 50-ю спелеологами в год, непонятно какую цель несущие, "исследования"??? Грустно...