МЧИШТА ру

Всем привет !
Саня(Адмирал), Великан, здорово что вы тут появились. Жаль, что произошла такая фигня. Зная Саню, не думаю что это была попытка как-то оскорбить и/или обидеть Великана. Скорее всего проблема испорченного телефона, один слишком эмоционально что-то сказал, другие не так передали и понеслось...
Ни в коем случе не лезу в разбирательства, ибо не в теме вообще. Надеюсь, что все уладится.

Женя прав, в любой момент пещеры могут выпасть во Мчишту (Напра, например )), и всем хотелось бы иметь понятные правила игры - будет меньше конфликтов (совсем вряд ли их удастся избежать, но будет база для договоренностей в спорных ситуациях). Даже если не выпадут - в общем-то ничего не меняется.

Потому будет здорово, если вы выскажитесь по теме - без принятия правил всеми группами они теряют смысл. Наверняка вам есть что добавить/изменить.

По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет.

Да, в таком варианте думаю что все хорошо будет и толк будет, согласен.

Потому что есть принцип "после тебя должно всё остаться как до тебя". Открыл пещеру-закрой, когда уйдёшь"

С дверью получается что стало не как было. Если как было - надо камнями обратно заложить или засыпать или просто оставить как было.

Не все, а только те, что ты открыл. И пускать тоже можешь. Но только уже под свою ответственность.

Я не думаю что вообще без серьезных причин нужно ограничивать посещение пещер. Есть пещеры (их немного) - которые уникальны и легкодоступны при этом, тогда имеет смысл. В альпийской зоне, например, обычные вертикальные пещеры никому кроме спелеологов нафиг не нужны, а спелеологи все-таки сейчас ходят все более и более аккуратно.

Если группа заявиться на кураторство, то и слава богу.

Не всегда. Вот представь, сейчас в Снежной кто-то станет куратором просто по своей воле. И начнет запрещать остальным что-то делать - скандалов не оберешься.

Учитывать накопанные дырки не сложно-небольшая база данных, координаты, описание, переспективность. Можешь добавить в примечании "отдам в хорошие руки"

Учитывать несложно, а вот двери ставить на все подряд - это бред, мне кажется. Очень скоро все горы дверями покроются. Зачем ?

Но если пещера стоящая, то и дверь на неё поставить стоит. Кстати тогда и вопрос о несанкционированном доступе будет почти решен.

Запереть все пещеры и не пущать...

Во-во. Ты наверно догадываешься, почему Гарик против установки двери? До нашего прихода у него не было коммерческого интереса к пещерам. Так что логично, что б этот интерес и не появлялся.

Смутно. Неужели он туда сам полезет или кого-нить потащит ? Кого, интересно, кроме спелеологов, можно затащить в Акшашу ?

Выкладывание в сеть фотографий красивостей пещеры при отсутствии двери является своеобразной провокацией. И здесь уже этическо-экологические правила могут не помочь.

Таки рубить ?

Всем привет! Мчишта, пещера уникальная, это судя по всему, понятно всем, кто знаком с нею.

На Акшашу - вполне возможно и стоит поставить дверь. А вот ставить двери на все подряд, на "всякий случай" - мне кажется лишним.
Кстати, Мчишта, в отличии от легкопосещаемых пещер, о которых ты говоришь - не так уж легкодоступна.
С одной стороны немаленький мутный сифон, с другой - почти 300 метров очень непростых вертикалей и ползунов.
Если в Караульной 2 и Партизанской основной вред нанесли туристы, то в Мчишту могут попасть либо спелеологи, либо хорошо подготовленные дайверы. Ни те, ни другие пока не замечены в этом. И в плане проведения разъяснительных работ - даже проще, спелеологов проще ограничить этически, никто туда и не попрется, уверен. А даже если залезет - вряд ли будет ломать все подряд. С дайверами сложнее - их больше и единого этического кодекса у них просто нет, а у многих нет и вообще понимания о какой-либо этике вообще. Т.е. я бы больше боялся за входной сифон, чем за Акшашу (еще раз - я не против двери на ней).

И то, что ты пишешь - вполне укладывается в наши пока написанные правила.
Если Куратор пещеры решит, что дверь нужна для охраны пещеры - то она будет поставлена, это право и даже обязанности Куратора - принять все меры для охраны пещеры.

И ещё , хочу напомнить, что группа открывшая пещеру до сих пор на ней работает

Ну так это же замечательно, она как раз и является Куратором от начала и до конца, ей и принимать решения - ставить ли нет дверь, пускать или нет другие группы и т.д.
Только желательно, чтобы это были все-таки признанные всеми правила поведения, иначе будут конфликты неизбежно.
В этом и суть обсуждения. как я себе это понимаю - сформулировать общие правила, для всех пещер (Абхазии, допустим),
чем больше народу их поддержит - тем больше гарантия что их не будут нарушать.
Если, скажем, правила поддерживает 98% участников, то нарушившие или даже помышляющие - автоматически будут становится изгоями и преступниками этих правил, некая саморегуляция. Т.е. стать таким человеком никому не захочется.

А если (ну, допустим) группа, работающая в Мчиште, просто поставит двери и всем запретит там работать "потому что нам так захотелось" - кто-то конечно поймет, но скандалов будет - всем хватит. И будем вместо исследований ругаться в рассылке и лично, не общаться друг с другом, поливать друг друга обвинениями в глаза и за глаза, и т.д.
Надо все сделать, что бы максимальное количество спелеологов (хотя бы в этом районе, а желательно шире) приняли общие правила проведения исследований.

А если большая часть, даже из тех кто читает эту ветку, промолчит - то правила никогда не станут лигитимными.
Всегда найдутся люди, которые скажут потом, в удобный им момент, - "а я не поддерживал эти правила, с чего вы взяли ?"

Можно высказывать "за", "против", вносить свои идеи и правила, но нельзя молчать - каждый молчащий человек, это потенциальная опасность для общего равновесия в будущем. Потому что никогда не известно, что он себе думает и когда эта "бомба" сработает.

Я предлагаю тему тотального дверизма пока оставить на усмотрение кураторов, а обсудить еще раз тему взаимодействия двух групп, оказавшийся в результате раскопок своих объектов в одной пещере.

Да, тема дверизма вызвала неоднозначное понимание и совершненно противоположную реакцию.
Предлагаю оставить абзац про двери как есть - там это как раз это решение отдано Куратору.

"Куратор должен обеспечить соблюдение экологических правил исследований, и предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери в случае необходимости."

По двум группам, пункт сформулирован, я не знаю что добавить:
"6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)"

Защита пещер это действительно большой гемор. Хочешь без гемора- не открывай пещеры.

Ну, так рассуждая, можно прийти к тому, что если ты действительно хочешь защитить пещеры - объяви войну спелеологам. Ибо основной вред пещерам наносят они, прямо или косвенно. Уничтожить спелеологию - и не будет вреда пещерам.

А тогда мне нет смысла писать перечень.

Почему нет ? Идея ставить двери на все подряд - с моей точки зрения, совершенно глупая.
Если ты напишешь список - мы попробуем понять, сколько вообще таких пещер. Хотя бы десяток примеров приведи.

Это проблема куратора. Нашел силы пробить проход- найди возможности его закрыть.

Зачем ?
Мне кажется, тут происходит подмена понятий. Мы говорим вслух, что мы ставим дверь для защиты пещеры.
А на самом деле мотивы могут быть иные - иногда дверь ставится для сохранения своего приоритета или поднятия самооценки - "у меня будут спрашивать разрешения".

Установка двери - очень жесткий и конфронтационный шаг, на это должны быть весомые основания. В Солдатской они были. В Акшаше тоже есть основания предполагать что будут.

но двери на ночь закрывают

Двери на ночь закрывают в СВОЕЙ собственной квартире. Здесь ситуация немного иная - частной собственности на пещеры нет, слава Богу.

Мне кажется прав Важинский - прежде чем идти на такой шаг, как установка двери, надо ответить на вопрос "Против кого эта дверь ?"
В Солдатской понятно, в Акшаше понятно. На всей высокой части Бзыбского массива (несколько тысяч больших и малых пещер) - непонятно.

Я предлагал дверь как рекомендованную меру, чтоб потом куратор не смог сказать. "Залезли какие-то придурки без нашего ведома и всю пещеру изгадили".

Даже в гражданском обществе, где в среднем отморозков значительно больше, чем среди спелеологов, обычно стараются не вводить превентивные жесткие ограничения, если можно обойтись без них. Никому ведь неприятно, что его заранее считают невменяемым и потенциально неэтичным.
Такое ограничение всегда само по себе мощный раздражитель

Опубликовавший где? В отчете, который лежит в библиотеке клуба? На сайте клуба, В cml?

Ну, я бы считал публикацией такое выкладывание информации, чтобы заинтересованная сторона могла добраться до нее самостоятельно.
Положил у себя дома на стол - это не публикация. Библиотека клуба - тоже.
CML - да, свободнораспространяемые журналы (Свет, Вестник АСУ), сайт клуба - да.
В общем считал бы публикацией любое свободное распространение информации, когда ее может получить каждый, без специальных запросов и сложного поиска.

А такие ситуации: Откопали дыру, топосъемку в тот раз сделатьне успели. Кто-то шустрый прибежал, сделал топосъемку и сразу ее выложил.Назвав себя первооткрывателем(похожий случай был в Крубера-Вороньей)

Вот и стимул делать топосъемку сразу

Доводом против - невозможность контролировать большой поток спелеологов, которые могут нанести вред пещере.

Ты уверен, что реальная мотивация была именно такая ?

Что имеем: прецедентов "за дверь" за 4 года не возникло (или не доказано). Прецедентов "против двери" - Леше пришлось по техническим причинам ее сломать, Гарик (местный житель, п2 - Не совершать действия, ущемляющие интересы местных жителей и народа Абхазии) против ее установки.

Конечно дверь можно не востанавливать-до первого инциндента несанкционированного посещения. Только нужен ли нам этот инцидент? Последствия его могут быть необратимы.

Похоже на:
Давайте всем взрослым мужикам хрен отрубим - вдруг маленькую девочку изнасилуют, последствия будут необратимы (и в мировой практике они регулярно встречаются!).

Я бы рассуждал не из единичных, а тем более теоритически возможных случаях и все запирал априори, а подумал - где реально это нужно.
Женя, напиши список пещер Абхазии, где нужна дверь.

Взаимодействие спелеологов.
1. Первоткрыватель пещеры несет за нее ответственность и является координатором исследований в пещере, ответственным за ее экологическое состояние. Первооткрывателем считается группа или человек, впервые опубликовавший топосъемку пещеры и ее описание.
2. Если пещера не исследуется первооткрывателем более 5 лет - она считается ничейной и любая группа может вести там работы. В особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше. В любом случае хорошим тоном является найти первооткрываетля и поинтересоваться его планами, пожеланиями и по возможности согласовать свои работы с ним. Также необходимо в общих отчетах и описаниях публиковать иссторию исследования пещеры и достижения предшественников.
3. Координатор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований
4. Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с координатором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с координатором. Также без согласования с координатором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер координаторы работ обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)
Вот вкратце так.

Всё хорошо Юра но есть один вопрос-завтра группа вывалится в мчишту.Не просто группа ,а со своими принципами и подходами и пощлют ОИМ в лице координатора куда нибудь и будут по своему правы

Ну, послав они точно правы не будут, ибо Мчишту много лет вполне определенная компания исследовала. И тот факт, даже, что они (группа) начали работать в этом районе - это отчасти достижение этой компании - иначе бы никто и не знал, что там есть перспектива соединения.

Я так понимаю, Женя этот диалог инициировал отчасти и в связи с описанной тобой потенциальной проблемой.
Самым идеальным вариантом будет признание единых правил всеми работающими в этом районе группами. Если правила будут разумными, то почему нет ?
А чтобы они были разумными, они должны не только ограничивать эти группы, но и защищать их интересы.

Можно подумать о том, что должно произойти с правами и приоритетами в случае соединения двух относительно равноправных пещер.
У меня пока идея не сформировалась.

Возможно, часть проблем в общении возникает из ассоциации ОИМ с единолично Женей Снетковым. Так надо чтобы Общество было не лично Е. Снетковым, а реально представительной группой людей, это другой расклад. Все обиды, про которые я слышал из последней экспедиции были ассоциированы с личностями, а не с ОИМ в целом.

Если это одна сборная экспедиция в год, то здесь одни правила нужны. Если это множество групп, реализующих свои исследовательские программы в рамках общей стратегии ОИМ, то это совсем другой коленкор.

Мне кажется, правила нужно подбирать под цели и задачи.

Текущие реалии требуют наличия правил на три основных варианта:
- Одна общая экспедиция в год - взаимодействие внутри нее
- Работа множества групп в течении остального года в Мчиште - взаимодействие их с ОИМ
- Взаимодействие и общие договоренности с группами урочища Мчишта - как о текущих правилах, так и о перспективах соединения с Мчиштой.

Получается, что за громкими словами "сохранять для мира, экология, изучать пещеру" стоит чувство собственности и оправдывающие посещение пещеры 50-ю спелеологами в год, непонятно какую цель несущие, "исследования"??? Грустно...

А что в этом грустного ? Хорошее занятие, получше многих других развлечений. Как ни крути - это именно развлечение, хобби - абсолютное большинство спелеологов ездит в пещеры для собственного удовольствия. Надо стараться поменьше навредить и побольше исследовать, чем отчасти компенсировать нанесенный урон.

Ну, скажем так - никакой пользе пещере мы в любом случае не приносим. Можем принести вред, если очень постараемся - то принесем его мало.
Обществу тоже пользы никакой прямой нет. Есть косвенная - занятие спелеологией спортивное, интересное, занимает молодежь, развивает ее и т.д.

Женя, а что ты понимаешь под "что-то делаю для других" в контексте спелеологии ? Приведи пример, если не сложно.

А есть какие-нибудь международные базы герграфических или геологических статей? (типа pubmed.gov для медиков)

Да наверняка. Думаю, начать можно с www.sciencedirect.com

Сайт УИСК и http://pro-speleo.ru/ читаю регулярно. Но там ничего про гидрогеологию пока не нашла. Т.е. может я неправильно называю это гидрогеологией, я имею в виду исследования именно обводненных пещер.

Сайт УИСК по запросу "гидрология" выдает 407 статей на эту тему.
по запросу "гидрогеология" - 56 статей.

неплохо было бы изучить что на эту тему уже есть, в том числе и на аналогичных объектах. Какие методики и подходы используются. Вот ищу что почитать. Может кто владеет информацией?

Я думаю, что насчет современных исследований, методики и приборов надо копать зарубежный интернет.
В России с этим делом полный швах - после развала Союза спелеологическими исследованиями занимаются единицы, да и то как правило без денег. Т.е. нет возможности применять современные методики. Причем большинство этих современных исследователей имеют очень маленькое отношение к "географической" спелеологии, которой занимаемся мы, и даже не контактируют с ней.
В Советском Союзе масштабы поражали - одних только больших карстовых отрядов по стране были десятки, и они реально работали, писали книги и отчеты.

А приборов сейчас очень много интересных, в том числе самопишущих, телеметрических и т.д.
Я недавно на датчики облизывался, но денег они стоят...

У меня есть какое-то количество русскоязычной литературы, в том числе научной, если интересно. Еще больше ее (и не только русскоязычной) есть на сайте УИСК, хороший набор литературы на сайте http://pro-speleo.ru/
Многие книги есть у Андрея Остапенко, он их сканирует потихоньку.
Если брать период до 1990 года, то библиотека РГО - кладезь такой информации, для посещения достаточно билета члена РГО, только работает неудобно - с 12 до 16.

Получается, что если все ходят за удовольствием, то почему одна группа может запрещать получать удовольствие другой группе, при условии, что они изменяют пещеру примерно одинаково?

Чувство собственности. Представь, что вместо пещеры твой муж

Почему турист или фотограф, убравший за собой мусор, хуже "исследователя"?

Традиционная мысль - исследователь своими добытыми знаниями хоть как-то компенсирует нанесенный вред. Это мы себе сами придумали (спелеологи) - одновременно оправдывает нас и порочит "праздношатающихся". Поскольку сами пещеры высказаться не могут - то получается, что все "за"
Насчет фотографов, кстати - не вижу в них ничего плохого.
В контексте Мчишты, как я понял, считается, что они создадут ненужную рекламу тем самым недоспелеологам и туристам.

А то закрадывается мысль, что мы все это делаем для собственного удовольствия...

Я думаю, именно так и происходит. Человеку свойственно все морали сводить к оправданию собственного удовольствия.
Я вот сейчас ем свиную котлету, вкусная очень...
А с точки зрения свиньи, из которой котлета, наверняка я плохой человек, мягко говоря.

Наше посещение пещер ничем не оправдано, кроме собственного удовольствия. Надо просто стараться минимизировать вред.
Да, пещеры нас всех переживут, но и гадить в них это не повод.
Будем ходить в них, рисовать карты, утешая себя тем, что это дает что-то современной науке и человечеству. В реальности мы просто используем окружающий мир, как используем ресурсы природных ископаемых и т.д.
Надо просто вести себя прилично и стараться не портить его сверх необходимого. Пришел в лес - ты в любом случае затоптал травинку, раздавил червяка, пнул гриб. Но не сжег дерево, не залил бензином поляну - и то хорошо, чем меньше ущерба - тем лучше

Так, Евдокимов уже тут.

В то же время накапливаются разногласия в методах проведения исследований.
Похоже появляется необходимость сформулировать правила, по которым мы проводим свои исследования.

Ну, по моему конфликты на Мчиште и около возникают не от разногласий в методах проведения исследований, а от разногласий в дележе приоритетов, запретов, разрешений, первопрохождений и лавров. Стало быть это основной камень преткновения и от него надо плясать.

Мое видение такое:
Приоритет на исследование пещеры имеет та группа (человек, организация), которая ее открыла и первоначально исследовала. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной. Тем не менее первооткрыватель в любой момент может возобновить работу в пещере на общих основаниях. И уж ни в коем случае не надо забывать историю - кто и когда сделал те или иные открытия. Ну, общепризнано вроде бы, что первооткрывателем считается тот, кто первый предоставил топосъемку.
Если группа первооткрывателей работает в пещере относительно регулярно - она курирует этот объект и все работы возможны только по согласованию с этой группой.
Ей же принадлежит координация всех работ, она собирает и публикует результаты исследований, корректирует работу других групп. Даже если привлеченная группа открыла продолжение в пещере, она не получает автоматически приоритет на дальнейшую работу в этом направлении, каждый раз работы должны согласовываться с координатором. Координатор может разрешить или запретить те или иные виды работ, исследований, работу в определенных направлениях, а также может нагрузить привлеченную группу общественно-полезными заданиями и т.д.

В случае пещер района Мчишты большинство их них ничейные (те, которые открыты давно), свежеоткрытые я так понимаю регулярно посещаются первооткрывателями.
Вышеприведенный мой концепт вполне подходит как для этих пещер, так и для Мчишты. Конкретно по Мчиште даже проще - имеет работоспособный, существующий и действующий орган - Общество Исследователей Мчишты (далее ОИМ), со своими отработанными годами правилами.
Все работы в пещере как независимых групп, так и отдельных групп в составе общей экспедиции (в том числе отдельных спелеологов) должны согласовываться в обязательном порядке с ОИМ. В случае незнакомой команды было бы логично для начала пригласить ее поучаствовать в общей экспедиции, с целью знакомства и понимания адекватности. Понятные группы могут запросить разрешение ОИМ на самостоятельную работу, четко сформулировать свои цели и задачи. Общество может ограничить любую группу по своему усмотрению, запретить какие-либо конкретные действия или закрыть направления. Никакие прорывы и мегаоткрытия не дают право любой группе получить приоритет на работу в данном направлении. Все результаты в обязательном порядке передаются в Общество (и считаются его результатами), и публикуются только с его согласия (очень важный момент). Кроме этих этических правил, группы, конечно же, должны соблюдать все экологические и технические правила, установленные в пещере. Общество может также нагрузить группы, работающие отдельно или в составе экспедиции дополнительными общественно-полезными задачами. Оценивая результат работы группы, ОИМ в дальнейшем может на его основании принимать решение о целесообразности работы группе в пещере или о запрете это делать. Ключевой момент всего вышесказанного - Общество имеет приоритет на координацию и проведение работ в Мчиште при любом раскладе, его решения обязательны к выполнению.

Думаю, не стоит превращать правила в юридически грамотный документ, для начала достаточно общих формулировок. Если возникнут прецеденты - придется ужесточать формулировки и контроль.

Ну вроде я высказался вкратце.

Надо его(первооткрывателя) найти и призвать к ответственности. Узнать бросил ли он ее, или отложил до лучших времен, спросить какие у него планы на нее.

А если, скажем, первооткрыватель лет 20 там уже не работает, но говорит, что планирует работать. Говорить он может еще лет 20...
Значит ли это, что пещеру нельзя исследовать без его разрешения ?

У меня вот несколько пещер на З-Бзыби, исследования которых для меня затруднительны. Я готов поделиться информацией с серьезной группой. А есть пещеры в Грузии, куда попасть с нырятельным снаряжением очень затруднительно. Но если найдется группа, которая поедет в этот район, я с удовольствием к ней присоединюсь

Поделиться информацией - это понятно и правильно. Но вот запрещать кому-либо в эти пещеры ездить, если сам там не работаешь - по моему просто жлобство (я не про тебя, а вообще)

Видимо правила наследования, принадлежности, ответственности и приоритета исследований вызывают более всего разногласий. Я попробую выложить завтра свою версию, чтобы было что обсуждать уже по пунктам.

Парадокс... Вроде как много недовольных текущим положением дел... И тишина...
Если ничего не делать - ничего не сделается. Давайте писать правила, раз без этого не можем.

Проблемы начинаются тогда, когда кто-то считает пещеру "ничейной" , а кто-то "своей". Если пещера имеет марку, следы раскопа, следы навески- значить она уже чья-то, кто-то потратил силы на ее исследования. Если хочется в ней работать надо приложить все усилия, что бы найти первооткрывателя. Если таковой найдется и даст добро на работу, надо оговорить передает ли он права куратора. Если первооткрыватель собирается работать сам, тогда надо уточнять, долго ли он будет собираться.... Другого выхода я не вижу.

Женя, ты сам себе противоречишь.
Группа, открывшая пещеру, несет за нее ответственность.
И брошенная пещера, за которой никто не следит и не курирует работы в ней - надо искать этого самого первооткрывателя, который давно уже забросил ее и спрашивать его разрешения на работу в ней. Зачем ? Он ее бросил, хотя вроде как должен был отвечать....
Считаю, что пещера, в которой никто не работал более 5 лет (можем поставить любую другую разумную цифру) - такая же ничейная, как и любая свеженайденная. Единственная оговорка - нельзя забывать историю.

Женя, Леша, предлагаю втроем написать эти правила (каждый взял себе по разделу) и выложить на обсуждение, иначе ничего не будет.
Давайте каждый в своем разделе, чтобы не путаться. Женя свой создал уже, я создам завтра, Леша Шелепин - ждем твой раздел про экологию.

ЖОПА - это высший орган СовНарКома
Если серьезно, то эта аббревиатура, образованная по первым буквам имен руководителей, которые в последние годы возглавляют команды, работающие на Мчиште: Женя, Олег, Петр, Алексей.

О как ! Дерзкое название органа А Алексей - это кто ? Шелепин ?

В крайней экспедиции на Мчишту участвовало порядка 50 человек. Если все вопросы выносить на всеобщее голосование, то будет бесконечный вокзал-базар.
Другая крайность - когда все решения принимаются одним человеком. На мой взгляд, это тоже не правильно, потому что проект по своему масштабу давно вышел за пределы "клубного".

Тут по моему все просто. Все предварительные решения по экспедиции принимаются курирующим органом (ОИМ), как - по Уставу.
Все решения в экспедиции принимаются одним человеком - руководителем экспедиции. Если ты не готов их выполнять - не нужно с ним ехать, едь в другой команде или организовывай свою.

Нравится идея о выборном органе. Есть несколько вариантов: выборы идут голосованием все членов общества или каждая группа выбирает своего представителя. Причем количество выбранных членов может быть зависимо от численности представляемой группы, а может и быть одним на группу.

Группа - понятие расплывчатое и меняющееся, сегодня их две, завтра пять, послезавтра три и т.д. Проще избирать Совет Общества всеми членами.

Идея о праве вето в вопросах урегулирования межгрупповых конфликтов мне не очень нравится. Таким правом могут начать злоупотреблять. Т.е. это приоткрывает возможность "всех послать".

А это, к сожалению, право первооткрывателя, хотим мы этого или нет. До тех пор пока он ведет исследования в пещере - он решает, кто будет там работать, а кто нет.

Мне кажется обсуждать ОИМ - начинать не с того конца

ОИМ проще обсуждать потому, что уже есть пещера, группы, проблемы с ними связанные, т.е. все можно обсуждать на примерах, а не абстрактно. Можно, если это принципиально заменить слово ОИМ на, допустим, "куратор"

Давайте формулировки правил. Можно я начну?
1. Группа нашедшая, раскопавшая пещеру несет полную ответственность за ее сохранность.

А в чем эта ответственность заключается и перед кем ? А если она нашла пещеру и не стала там работать ?

Модератором пещеры является первооткрыватель пещеры, или та группа, которой первооткрыватель передал права модератора.

Предлагаю использовать слово "куратор", в мире так принято.
Еще куратором может стать группа, получившая приоритет на работу в пещере в результате плодотворной работы в "ничейной" пещере
Например, нашли грузины пещеру Крубера, поработали, забросили... Через 20 лет УСА пришла и сделала в ней за несколько экспедиций мощный прорыв - логично, что далее работы будет курировать УСА.

Группа обязана при первопрохождении делать кондиционную топосъемку

Очень жесткое требование - не всегда есть возможность ее сделать. Часто первопрохождение делается в последний день или на пределе сил. Другой вопрос, что заявлять приоритет без топосъемки нельзя.

В общем идея правильная, давайте сформулируем правила и поймем, нужно ли к ним еще городить надзорные органы и т.д.

И надо подтягивать к обсуждению остальных. Может видеоконференцию устроить ? Благо сейчас даже с мобильника можно видеозвонки делать... Ну или хотя бы скайп. Даже далекие от компутера люди могут в заранее договоренное время найти, откуда выйти в скайп, я думаю.

Но есть кто-то, кто точно знает и именно он будет вершить высший суд.
Что это дает мне пока не понятно.

В общем, какое-то сомнительное удовольствие. Меня не сильно заинтересовало.

Ну так предложи другой вариант, на моем свет не сошелся. Меня куда больше удивляет тот факт, что уже 4 года (как минимум) я регулярно слышу, что все недовольны текущей ситуацией, но никто ничего не предлагает. Вот это точно ожидание попадания в рай.

Понятно, что по правилам, обозначенным Юрой, все сводится к иманациям ЖОПА. И получается, что нужно что-то здесь разработать, ЖОПА это одобрит (или нет) и будем жить до сложного момента, когда кто-нить воспользуется правом вето.

Ээээ... Я наверное отстал от жизни. Что такое ЖОПА (я так понял, имеется в виду не часть тела и не фигуральное обозначение невезения) ?

Про право вето - тут надо первооткрывателей спросить, надо ли им это.

А в целом - это как с любым государством. Если руководящий орган принимает мудрое решение, большинству нравится - его авторитет и поддержка растут. Если принимает идиотское с точки зрения большинства (скажем, основанное на личных амбициях/неприязни/заморочках), то падает. Если решения длительное время не устраивает никого - в стране происходит революция и т.д. В общем все по законам развития государства.

Надо собиратся и разговаривать в живую

Прежде надо определить основные точки и набросать варианты, иначе выльется все в базар. Да и многие ключевые участники далеко.

Прежде всего, что такое ОИМ?
Кто входит в его состав? Сводится ли оно только к ЖОПЕ, или подразумевается более широкий коллектив?
Каков механизм принятия решений внутри ОИМ?
Каков механизм включения в ОИМ новых членов? Кто имеет право претендовать на вступление в ОИМ? В чем измерять заслуги участников: в количестве экспедиций, в выслуге лет, в метрах топосъемки?
Обладают ли отдельные члены ОИМ правом вето?

Видимо, нужно написать Устав ОИМ, где четко прописать - как и какие вопросы решает Общество, членство, право голоса и т.д.
Особенно отметить механизм присоединения "внешних" групп.