Перейти к содержимому

Фотография

Правила Взаимодействия Групп Спелеологов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#1

Отправлено 17 Февраль 2012 - 12:08

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
Взаимодействие спелеологов.
1. Первоткрыватель пещеры несет за нее ответственность и является координатором исследований в пещере, ответственным за ее экологическое состояние. Первооткрывателем считается группа или человек, впервые опубликовавший топосъемку пещеры и ее описание.
2. Если пещера не исследуется первооткрывателем более 5 лет - она считается ничейной и любая группа может вести там работы. В особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше. В любом случае хорошим тоном является найти первооткрываетля и поинтересоваться его планами, пожеланиями и по возможности согласовать свои работы с ним. Также необходимо в общих отчетах и описаниях публиковать иссторию исследования пещеры и достижения предшественников.
3. Координатор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований
4. Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с координатором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с координатором. Также без согласования с координатором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер координаторы работ обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)
Вот вкратце так.

#2

Отправлено 18 Февраль 2012 - 11:57

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Первооткрывателем считается группа или человек, впервые опубликовавший топосъемку пещеры и ее описание.

Опубликовавший где? В отчете, который лежит в библиотеке клуба? На сайте клуба, В cml?
А такие ситуации: Откопали дыру, топосъемку в тот раз сделатьне успели. Кто-то шустрый прибежал, сделал топосъемку и сразу ее выложил.Назвав себя первооткрывателем(похожий случай был в Крубера-Вороньей)

#3

Отправлено 19 Февраль 2012 - 11:47

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Опубликовавший где? В отчете, который лежит в библиотеке клуба? На сайте клуба, В cml?


Ну, я бы считал публикацией такое выкладывание информации, чтобы заинтересованная сторона могла добраться до нее самостоятельно.
Положил у себя дома на стол - это не публикация. Библиотека клуба - тоже.
CML - да, свободнораспространяемые журналы (Свет, Вестник АСУ), сайт клуба - да.
В общем считал бы публикацией любое свободное распространение информации, когда ее может получить каждый, без специальных запросов и сложного поиска.

А такие ситуации: Откопали дыру, топосъемку в тот раз сделатьне успели. Кто-то шустрый прибежал, сделал топосъемку и сразу ее выложил.Назвав себя первооткрывателем(похожий случай был в Крубера-Вороньей)


Вот и стимул делать топосъемку сразу :)

#4

Отправлено 19 Февраль 2012 - 12:46

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

.... считал бы публикацией любое свободное распространение информации, когда ее может получить каждый, без специальных запросов и сложного поиска.

Некоторые данные по пещерам не принято выкладывать в свободный доступ (см. дискуссию в cml "эх координаты..") Может эти публикации сдавать спецально созданному Координационному Совету?

#5

Отправлено 19 Февраль 2012 - 14:11

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина

считал бы публикацией любое свободное распространение информации, когда ее может получить каждый, без специальных запросов и сложного поиска.


Логично. И это не обязательно координаты. Общественный "Координационный совет" - это группа энтузиастов, располагающих временем... Это сложно. Это видимо тот самый РСС, который так и не смогли создать. Государственный орган (как УИСК на Украине) в России тоже отсутствует. Лучше отталкиваться от того, что есть.
Данное выше определение "публикации".кажется наиболее адекватным.

Вообще общие правила взаимодействия групп - это по необходимости короткий рамочный документ. Например, первооткрыватель как координатор. В старых больших пещерах это может быть и не совсем так. В Красной, например, последние лет 10 координация исследований ведется 2 товарищами (Самохин, Шелепин), к первооткрыванию очевидно непричастными (речь идет именно о исследованиях в "дальней части", а не фотовыходах и прогулках). Правда, разрешить или запретить там может руководство Красных пещер, но остальные перечисленные функции выполняются этими товарищами.

Также, в правилах взаимодействия мы не можем конкретизировать "координатора" - клуб ли это, группа товарищей, конкретный товарищ, механизм принятия ими решений. Это уже внутреннее дело "координатора".
Здесь какие-либо общие правила уже вряд ли разработаешь, это очень сильно зависит от конкретики: пещеры, коллектива, хода исследований. Это отдельная история, и ее мы можем рассматривать либо с философских позиций (типа как это бывает в разных местах и в разное время), либо, если разрабатывать правила - то внутренние, конкретно по нашему сообществу, работающему во Мчиште, то есть не универсальные правила, а правила нашего собственного поведения.

А как рамочные правила взаимодействия групп перечисленные выше (вместе с дополнением, что считать публикацией) мне очень даже нравятся. Фактически это и есть правила, которыми большинство, склонное соблюдать правила хорошего тона, сейчас и руководствуется по умолчанию.

#6

Отправлено 19 Февраль 2012 - 14:57

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Некоторые данные по пещерам не принято выкладывать в свободный доступ (см. дискуссию в cml "эх координаты..") Может эти публикации сдавать спецально созданному Координационному Совету?


Не принято - хорошо, не выкладываем. Достаточно выложить топосъемку и описание. Создание КС мне кажется лишним. Однако в частных случаях могут быть созданы любые организации, помогающие процессу, был бы толк...

#7

Отправлено 19 Февраль 2012 - 15:03

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Вообще общие правила взаимодействия групп - это по необходимости короткий рамочный документ.


Согласен, именно рамочный документ. Мы не коллегия адвокатов, чтобы разрабатывать многостраничный, юридически грамотный документ, предусматривающий все возможные ситуации и ньансы.
Как правило, спелеологи способны договорится в частных случаях, если они признают некие общие рамки правил.
А если не признают - то никакие правила не помогут, мы все не по договору работаем.

Также, в правилах взаимодействия мы не можем конкретизировать "координатора" - клуб ли это, группа товарищей, конкретный товарищ, механизм принятия ими решений. Это уже внутреннее дело "координатора".
Здесь какие-либо общие правила уже вряд ли разработаешь, это очень сильно зависит от конкретики: пещеры, коллектива, хода исследований. Это отдельная история, и ее мы можем рассматривать либо с философских позиций (типа как это бывает в разных местах и в разное время), либо, если разрабатывать правила - то внутренние, конкретно по нашему сообществу, работающему во Мчиште, то есть не универсальные правила, а правила нашего собственного поведения.


Думаю, что нужны именно общие правила. И в каждой пещер Координатор решит сам - нужно ему создавать Коор. совет, коалицию, групповое обсуждение или руководитель решит сам. Если в Мчиште потребуется ОИМ, то пусть оно само себе придумает механизм принятия решения - это его право.

А как рамочные правила взаимодействия групп перечисленные выше (вместе с дополнением, что считать публикацией) мне очень даже нравятся. Фактически это и есть правила, которыми большинство, склонное соблюдать правила хорошего тона, сейчас и руководствуется по умолчанию.


Ну, надо их дообсудить и принять.
Давайте сделаем это в разумные сроки, чтоб не затянулось на века.

#8

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:00

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Логично. И это не обязательно координаты. Общественный "Координационный совет" - это группа энтузиастов, располагающих временем... Это сложно.

Ничего сложного. Виртуальный совет состоящий из людей, ответственных за топо в каждой группе. Просто кроме информации по своим исследованиям у них еще будет информация по всем пещерам района.

#9

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:04

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Также, в правилах взаимодействия мы не можем конкретизировать "координатора" - клуб ли это, группа товарищей, конкретный товарищ, механизм принятия ими решений. Это уже внутреннее дело "координатора".

Да, это дело группы . Правила должны определять Куратора, со всеми его права и обязанностями.
В частности Куратор должен отвечать за сохранность пещеры, за экологическую обстановку в пещере,за достоверность информации о пещере. Если кто-то несанкционировано проник в пещеру и нанес экологический урон, отвечать за это и ликвидировать последствия урона.

#10

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:24

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина

Ничего сложного. Виртуальный совет состоящий из людей, ответственных за топо в каждой группе. Просто кроме информации по своим исследованиям у них еще будет информация по всем пещерам района.


Тогда опять-таки вопрос - мы общие правила пишем или конкретно для Мчишты и ближайших окрестностей? Если общие, то это виртуальный совет по пещерам Абхазии? России? ex-СССР? Такого органа де-факто нет и я не очень понимаю, как его организовать.
Если конкретно по Мчиште - тогда неплохо и другой конкретики добавить, но вроде бы только что договорились писать общие.

#11

Отправлено 19 Февраль 2012 - 23:02

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

мы общие правила пишем или конкретно для Мчишты и ближайших окрестностей?

По району Мчишты. п.Мчишта,как частный случай под эти правила то же будет подпадать

#12

Отправлено 19 Февраль 2012 - 23:48

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Мне кажется мысль о Кураторе и его ответственности должна быть главной. Нельзя так просто раскопать пещеру и оставить ее на произвол судьбы,если ей некогда заниматься.

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший топосъемку и описание её.Первоткрыватель пещеры несет за нее ответственность. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры, начиная от неразглашение координат в свободном доступе и кончая установкой двери.
2.Если пещера не посещается куратором несколько лет, можно поставить вопрос о передаче кураторства другой группе. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы
3. Куратор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований.
4.Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с куратором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований и публикует их.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с куратором. Также без согласования с куратором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)

#13

Отправлено 20 Февраль 2012 - 01:03

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина

Мне кажется мысль о Кураторе и его ответственности должна быть главной. Нельзя так просто раскопать пещеру и оставить ее на произвол судьбы,если ей некогда заниматься.

Ну не знаю... Когда систематически занимаешься поисковкой, находишь или расковыриваешь n штук небольших пещер, а работаешь потом в наиболее перспективной, остальными действительно заниматься некогда.. Это стандартно.

По поводу п.2 в свежей и старой редакциях - о переходе "кураторства":
"2.Если пещера не посещается куратором несколько лет, можно поставить вопрос о передаче кураторства другой группе. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы "

Действительно, де-факто координаторы - это сплошь и рядом не первооткрыватели.
О Красной я уже писал. Акшашу нашло и начало исследовать, и опубликовало первую топосъемку тоже не общество исследователей Мчишты. П1 тоже обнаружил не Великан, хотя, конечно, ныне является координатором (куратором) ее исследований. Поэтому координатором является человек или группа, либо обнаружившая и отснявшая пещеру, либо после долгой (5 лет?) остановки исследований внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Как отделить "ничейную" пещеру от пещеры с куратором? По тому самому "существенному вкладу". Математически точно его не определишь, споры могут возникать, но в жизни так и есть...
И это надо учесть в правилах (как и "ничейность" дыры после определенного срока, нельзя сидеть как собака на сене; как нельзя и просто так заявить, ничего существенного в дыре не сделав, что теперь я - ее куратор). Правила должны отражать реальную жизнь. То есть надо переформулировать п.2

#14

Отправлено 20 Февраль 2012 - 11:29

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Когда систематически занимаешься поисковкой, находишь или расковыриваешь n штук небольших пещер, а работаешь потом в наиболее перспективной, остальными действительно заниматься некогда.. Это стандартно.

Пора менять стандарты.

Акшашу нашло и начало исследовать, и опубликовало первую топосъемку тоже не общество исследователей Мчишты.

Ну не нашло, а нашли. Местные жители. И показали ее спелеологам. Тинтилозов опубликовал первую топосъемку и высказался о переспективности пещеры. (а кстати ,если топосъемка совершенно не соответствует действитльности, считать ее заявительным документом?). В дальнейшем они этой пещерой не занимались.Местные же жители показали эту пещеру нам. Когда мы ее начали копать, один из "первооткрывателей" принимал участие в раскопках. Позже Тинтилозов написал мне письмо, где спрашивал про работу на Мчиште. Я послал ему подробный отчет с картами и привязками. По умолчанию кураторство перешло к нам. По крайне мере возражений со стороны первооткрывателей не было. Но поскольку акта передачи кураторства не было, вполне допускаю, что могут возникнуть притензии со стороны первооткрывателей.В этом случае будем решать, договариваться

И это надо учесть в правилах (как и "ничейность" дыры после определенного срока, нельзя сидеть как собака на сене; как нельзя и просто так заявить, ничего существенного в дыре не сделав, что теперь я - ее куратор). Правила должны отражать реальную жизнь. То есть надо переформулировать п.2

Кураторство это прежде всего тяжкая обязанность и ответственность. Так что бороться за кураторство ничейной дыры желающих будет не много. Я предлагаю оставить заявительный характер кураторства. Захочет какой-нибудь Дегтярев стать куратором какой-нибудь Напры. Очень хорошо.Пусть вытаскивает весь мусор и получает право рулить процессами исследования.

#15

Отправлено 20 Февраль 2012 - 12:18

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Ну не знаю... Когда систематически занимаешься поисковкой, находишь или расковыриваешь n штук небольших пещер, а работаешь потом в наиболее перспективной, остальными действительно заниматься некогда.. Это стандартно.


Да, получается просто технически невозможно при проведении поисковых работ потом всю жизнь следить за все маленькими и большими дырками, которые откопал.
Закапывать назад ? вроде глупо.
Чтобы найти одну большую пещеру, можно перекопать полсотни маленьких - что потом, на каждую дверь ставить ?


Поэтому координатором является человек или группа, либо обнаружившая и отснявшая пещеру, либо после долгой (5 лет?) остановки исследований внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Как отделить "ничейную" пещеру от пещеры с куратором? По тому самому "существенному вкладу". Математически точно его не определишь, споры могут возникать, но в жизни так и есть...
И это надо учесть в правилах (как и "ничейность" дыры после определенного срока, нельзя сидеть как собака на сене; как нельзя и просто так заявить, ничего существенного в дыре не сделав, что теперь я - ее куратор). Правила должны отражать реальную жизнь. То есть надо переформулировать п.2


Собакизм_на_сене плох, потому 5 лет - вполне правильный срок. Если есть какие-то особые обстоятельства, то думаю что всегда можно будет договориться о конкретной пещере. Согласен и про существенный вклад. Просто посещение пещеры после долгого простоя не дает прав куратора автоматически.

Предлагаю такую формулировку:
1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет, новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.

#16

Отправлено 20 Февраль 2012 - 12:37

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Пора менять стандарты.

Непонятно, как это сделать в реальности. Вот провел поисковку, нашел 50 пещер, из которых тебя интересует для дальнейшей работы 3-4. Что с остальными делать ?

Кураторство это прежде всего тяжкая обязанность и ответственность. Так что бороться за кураторство ничейной дыры желающих будет не много. Я предлагаю оставить заявительный характер кураторства. Захочет какой-нибудь Дегтярев стать куратором какой-нибудь Напры. Очень хорошо.Пусть вытаскивает весь мусор и получает право рулить процессами исследования.


Заявительный характер - непонятно. Я бы оставил формулировку "внесший неоспоримый существенный вклад в исследования". Вынос мусора - хорошо, но это не исследование. Вот если Дегтярев прокопает завал на дне - это да.

#17

Отправлено 20 Февраль 2012 - 13:31

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
Согласен с Юрой.
Кураторство - это, как справедливо отмечено Женей, не только "прежде всего тяжкая обязанность и ответственность", это еще и "право рулить процессами исследования". В том числе и право ограничивать работу других групп. И поэтому "заявительный характер" кураторства смотрится довольно странно. Да, на мой взгляд, кураторство без особых заслуг возможно в достаточно массово посещаемых местах в случае явной угрозы экологическому состоянию пещеры, но если таковой нет, то приведет оно только к недопониманию между разными группами.

#18

Отправлено 20 Февраль 2012 - 13:42

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
да, забыл. в п.2 думаю, должна по-прежнему быть фраза "В особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше."

#19

Отправлено 20 Февраль 2012 - 21:58

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Кураторство явно пойдет на пользу пещере. Т.е. пещера с куратором будет выглядеть лучше и исследоваться лучше, чем безхозная пещера. Поэтому есть смысл делать так, что б группы брали под свою опеку пещеры. Если группа заявиться на кураторство, то и слава богу.

технически невозможно при проведении поисковых работ потом всю жизнь следить за все маленькими и большими дырками, которые откопал.

Учитывать накопанные дырки не сложно-небольшая база данных, координаты, описание, переспективность. Можешь добавить в примечании "отдам в хорошие руки"

В горном деле каждый хозяин подземной выработки обязан на эту выработку поставить дверь. Если пещера маленькая, наверно можно обойтись без двери. Но если пещера стоящая, то и дверь на неё поставить стоит. Кстати тогда и вопрос о несанкционированном доступе будет почти решен.
Для того что бы сделать серьезный прорыв, надо вести серьезные работы. А для этого надо быть уверенным, что будешь потом "рулить" процессами в пещере.
Заявительный характер подразумевает, что если других претендентов нет, то никто не вправе противиться желанию стать куратором. Если же претендентов несколько,то здесь надо вынести на рассмотрение общественности, в лице какого-нибудь координационного совета.

#20

Отправлено 21 Февраль 2012 - 11:49

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Если группа заявиться на кураторство, то и слава богу.


Не всегда. Вот представь, сейчас в Снежной кто-то станет куратором просто по своей воле. И начнет запрещать остальным что-то делать - скандалов не оберешься.


Учитывать накопанные дырки не сложно-небольшая база данных, координаты, описание, переспективность. Можешь добавить в примечании "отдам в хорошие руки"


Учитывать несложно, а вот двери ставить на все подряд - это бред, мне кажется. Очень скоро все горы дверями покроются. Зачем ?

Но если пещера стоящая, то и дверь на неё поставить стоит. Кстати тогда и вопрос о несанкционированном доступе будет почти решен.


Запереть все пещеры и не пущать...




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных