Перейти к содержимому

Фотография

Правила Взаимодействия Групп Спелеологов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#61

Отправлено 28 Февраль 2012 - 10:11

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

А нельзя ли его переместить в открытый раздел?


Технически перенести не проблема.
Но вот тут-то оно и станет широкодоступно в интернете, как и информация о том, что Мчишта красива и легкодоступна, а в Акшаше нет двери...

#62

Отправлено 28 Февраль 2012 - 15:28

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

4 колодца по 15 метра, общая глубина 140. 2 часа от входа до ПВ. Можно утром попить дома кофе, а вечером попить чаю в подземной лагере. Поход выходного дня. (прошу эту мысль не тиражировать в интернете)


Я был в Акшаше. Это не самая сложная пещера, конечно, но я себе с трудом представляю обычных туристов, которые туда полезут.

но двери на ночь закрывают


ну, тут ты прав. С другой стороны, давай таки отталкиваться от реальной необходимости. Напиши список пещер Абхазии, где для сохранения пещеры нужна дверь ?

#63

Отправлено 28 Февраль 2012 - 19:14

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 559 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
А если я напишу список пещер, требующих двери- ты все эти двери поставишь?

#64

Отправлено 28 Февраль 2012 - 19:41

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 559 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Я был в Акшаше. Это не самая сложная пещера, конечно, но я себе с трудом представляю обычных туристов, которые туда полезут.

А спелеотуристов представляешь? А спелеофотографов? А школы спелеоподготовки? Все те, кто любят в межсезонье съездить на недельку на Алек или в Крым. Они легко могут переключиться на Урочище. И Гарик будет зазывать их сходить в Акшашу-Мчишту. В категории спелеологов 1-2года опыта количество "случайных" людей на порядок больше, чем не случайных. Уровень их экологической подготовки оставляет желать лучшего, а амбиции свободолюбие не знает преград. Пока абхазские пещеры спасает только отсутствие информации о них в интернете. Но сам понимаешь, при помощи какого-нибудь грачева этот пробел быстро восполниться.
В 90х годах, когда появились первые АОНы и люди, их устанавливающие на свой телефон, вызывали негативную реакцию у звонящих. "Нафига это он меня вычисляет?!" А сейчас эта норма, причем удобная.
Я думаю лет через 5 наличие двери, а не её отсутствие будет нормой. Надо только разработать такую дверь, чтоб ее было не сложно устанавливать и пользоваться , а сносить-сложно. Ну и конечно, если это кого-то из спелеологов-исследователей напрягает, не ставить без прямой необходимости.

#65

Отправлено 28 Февраль 2012 - 21:27

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

А если я напишу список пещер, требующих двери- ты все эти двери поставишь?


:)))) нет конечно. Я как раз прошу тебя это сделать, чтобы ты понял - что реально в дверях нуждается 1% пещер максимум.
Да, такие пещеры есть - легкодоступные и красивые. На них и надо ставить дверь. А ставить ее априори на все - ставилок не хватит.

А спелеотуристов представляешь? А спелеофотографов? А школы спелеоподготовки? Все те, кто любят в межсезонье съездить на недельку на Алек или в Крым. Они легко могут переключиться на Урочище. И Гарик будет зазывать их сходить в Акшашу-Мчишту. В категории спелеологов 1-2года опыта количество "случайных" людей на порядок больше, чем не случайных. Уровень их экологической подготовки оставляет желать лучшего, а амбиции свободолюбие не знает преград


Как правило группы спелеотуристов рождаются не на ровном месте - а от клубов. У клуба есть руководитель, и полезет группа куда-нибудь без разрешения или нет - зависит в основном от него. Информация о Мчиште как раз доступна - много раз писалось в рассылке, на форумах и т.д.
Никто пока не ломится в Акшашу. Я помню только одну совсем левую группу (которая там ранее не работала и полезла просто фотографировать) - группа Мальцева, ну так она и до дна Акшаши не смогла дойти.

#66

Отправлено 28 Февраль 2012 - 22:15

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина
Возможно, я что-то недопонимаю...

Против кого эти двери?

Если это ,назовем так, цивилизованные спелеологи- они и без этого будут придерживаться правил и общепринятых норм.
И для них эти двери лишь дополнительный гемор и неудобство. Как и для самих координаторов.
Если это дикий народ, который приперся сюда специально и увидел посередине леса бесхозную дверь- неужели это их остановит?
Зайдите на форумы диггеров и спелестологов- там половина тем о том, как открыть/взломать/сорвать подобные двери.
С соответствующим инструментом это 5 минут.
Остановит Гарика дверь в Акшашу? Возможно ошибаюсь, но через месяц максимум у него будет ключ, либо замок на двери будет все время ломаться.

Мне кажется, не двери нужно устанавливать, а информационные таблички. С координатами координатора ))
И правилами/запрещениями.

#67

Отправлено 29 Февраль 2012 - 12:58

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Против кого эти двери?


Я вижу две целевые аудитории:

Организаторы массового пляжного туризма в простые и легкодоступные пещеры.
Сейчас в Абхазии с бешенной силой увеличивается количество туристов и разных развлечений для них, все местные водители тур джипов ищут куда бы еще свозить пляжников, пооригинальнее.
Источник Черная Вода - еще лет 5 назад был в глуши и никто про него не знал. Сейчас к нему пробили дорогу бульдозером и возят туристов по 5-10 джипов в день.
Если обнаружится легкодоступная пещера - то туда будут возить пляжников тоже. Для большинства из которых нет понимания, что отломать сталактит, бросить окурок, бутылку, пописать в сухой части - плохо. Если стоит дверь - другое дело, снести ее и наладить туда поток - это уже неслабый конфликт.

Пожалуй вторая группа риска - недоспелеологи (условно их так назвал, не придумал другого слова).
Т.е. люди, которые технически могут пролезть по веревкам и имеют минимальный опыт в спелеологии, но исследованиями (и даже спелеотуризмом) не занимаются. Просто готовые на выходные потусить в какой-нить красивой пещерке. Таких знаю среди московский промальпинистов и диггеров.
С ними сложно хотя бы просто потому, что нет контакта и возможности донести до них правила, а также контролировать их выполнение. Ну и публика там немного другого склада. Эти технически обычно могут и дверь сломать/открыть. От них действенная мера защиты - сокрытие информации.

Ну и проведение разъяснительных работ в массах, конечно, увеличение гражданской сознательности и прочие идеологические пункты..

Но группа первооткрывателей Мчишты опасается больше всего именно спелеологов (хотя официльная версия - забота об охране пещеры), и я в общем-то их понимаю:

Завтра сюда прийдут с жаждой первооткрывательства сотни незнакомых нам людей.


На то и предлагается институт Кураторства - если всеми спелеологами района будут приняты общие правила, на которые можно ссылаться и все будут следить за их исполнением, то ничего не мешает Куратору ограничить этот поток, установить дверь и принять любые дополнительные меры для контроля над пещерой.

#68

Отправлено 01 Март 2012 - 21:33

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
У меня тоже зрел вопрос от кого все-таки нужна защита пещер, но Юра более или именее внятно на это ответил:
1 - пляжные туристы - вероятность средняя, скорее всего может оправдаться только с помощью Гарика
2 - недоспелеологи (диггеры) - вероятность пока невелика, т.к. пещера не находится в излюбленных районах экстримального отдыха
3 - спелеологи (исследователи?, спелеофотографи и т.д.) - вероятность велика, но и сознательность и вменяемость тоже высока
Правильно ли я все поняла?

Второй вопрос: Для чего и кого защищать пещеры? В чем ценность пещеры и для кого? Мне кажется сначала нужно ответить на эти вопросы, а потом, уже исходя из ответов, придумывать методы охраны.

Третий вопрос: Если мы, например, ратуем за первозданную сохранность пещер, то зачем мы туда сами ходим? А если мы ходим по необходимости, то в чем эта необходимость? Мы много используем слово "исследование", а в чем оно заключается, какой цели служит? Если мы пытаемся лишь уталить свою жажду побывать в новых местах, пообщаться в приятной компании, порисковать своей жизнью, и для этого обвешиваем всю пещеру тросами, скобами, пикетами и т.д., то может именно от нас самих!!! нужно охранять пещеру?

#69

Отправлено 01 Март 2012 - 22:18

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 559 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

ты поставишь дверь на пещеры ?.... :)))) нет конечно.

А тогда мне нет смысла писать перечень.

цивилизованные спелеологи-....
И для них эти двери лишь дополнительный гемор и неудобство. Как и для самих координаторов.

Защита пещер это действительно большой гемор. Хочешь без гемора- не открывай пещеры.

А ставить ее<дверь > априори на все<пещеры> - ставилок не хватит.

Это проблема куратора. Нашел силы пробить проход- найди возможности его закрыть.

#70

Отправлено 02 Март 2012 - 14:08

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Защита пещер это действительно большой гемор. Хочешь без гемора- не открывай пещеры.


Ну, так рассуждая, можно прийти к тому, что если ты действительно хочешь защитить пещеры - объяви войну спелеологам. Ибо основной вред пещерам наносят они, прямо или косвенно. Уничтожить спелеологию - и не будет вреда пещерам.


А тогда мне нет смысла писать перечень.


Почему нет ? Идея ставить двери на все подряд - с моей точки зрения, совершенно глупая.
Если ты напишешь список - мы попробуем понять, сколько вообще таких пещер. Хотя бы десяток примеров приведи.

Это проблема куратора. Нашел силы пробить проход- найди возможности его закрыть.


Зачем ?
Мне кажется, тут происходит подмена понятий. Мы говорим вслух, что мы ставим дверь для защиты пещеры.
А на самом деле мотивы могут быть иные - иногда дверь ставится для сохранения своего приоритета или поднятия самооценки - "у меня будут спрашивать разрешения".

Установка двери - очень жесткий и конфронтационный шаг, на это должны быть весомые основания. В Солдатской они были. В Акшаше тоже есть основания предполагать что будут.

но двери на ночь закрывают


Двери на ночь закрывают в СВОЕЙ собственной квартире. Здесь ситуация немного иная - частной собственности на пещеры нет, слава Богу.

Мне кажется прав Важинский - прежде чем идти на такой шаг, как установка двери, надо ответить на вопрос "Против кого эта дверь ?"
В Солдатской понятно, в Акшаше понятно. На всей высокой части Бзыбского массива (несколько тысяч больших и малых пещер) - непонятно.

#71

Отправлено 02 Март 2012 - 23:32

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 559 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Охранять пещеры нужно от всех, кто может нанести ей ущерб. Это и туристы-пляжники и их гиды , недоспелеологи, испелеологи. Кстати спелеологи могут нанести( и наносят) урон в тех частях пещеры, куда остальные не доберуться. Соответственно и мер защиты должно быть несколько. Неразглашение информации, таблички на входе, дверь в узком месте в глубине пещеры, разъяснительная работа. И совершенно не обязательно вести войну.
Я бы не стал делить людей на абхазов и не абхазов, спелеологов и недоспелеологов. А делил бы их на тех кто понимает, что пещеры надо сохранять и тех кто этого не понимает.
Дверь может остановить людей, готовых слазить посмотреть, но не готовых применять инструменты и идти на конфликт с кураторами. К тому же установки двери на всех подземных горных выработках требует хотя бы закон о Недрах. Я конечно понимаю, что мы изначально нарушаем этот закон, занимаясь проходческой деятельностью, не имея на это лицензии. На это закрывают глаза, пока мы не наносим вреда подземному пространству. Но если в результате нашей деятельности( вскрытия подземной полости) ей будет нанесен ущерб (пусть даже не нами, но при нашем попустительстве) то виновными будем мы.

#72

Отправлено 02 Март 2012 - 23:41

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 559 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

В чем ценность пещеры и для кого?

Над этим можно даже и голову не ломать. Оно было до тебя, и после тебя Оно должно остаться в том виде, в каком виде это увидел ты. Универсальный принцип.
Что касается мотивации занятия спелеологии и ценности наших "исследований"- это вопрос большой, требующий отдельной темы. Если хочешь- начни, я подробно отвечу. Тема интересная и требующая своего изучения

#73

Отправлено 03 Март 2012 - 00:04

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 559 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Я предлагаю тему тотального дверизма пока оставить на усмотрение кураторов, а обсудить еще раз тему взаимодействия двух групп, оказавшийся в результате раскопок своих объектов в одной пещере.

#74

Отправлено 03 Март 2012 - 00:30

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Я предлагаю тему тотального дверизма пока оставить на усмотрение кураторов, а обсудить еще раз тему взаимодействия двух групп, оказавшийся в результате раскопок своих объектов в одной пещере.


Да, тема дверизма вызвала неоднозначное понимание и совершненно противоположную реакцию.
Предлагаю оставить абзац про двери как есть - там это как раз это решение отдано Куратору.

"Куратор должен обеспечить соблюдение экологических правил исследований, и предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери в случае необходимости."

По двум группам, пункт сформулирован, я не знаю что добавить:
"6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)"

#75

Отправлено 03 Март 2012 - 10:14

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia

Над этим можно даже и голову не ломать. Оно было до тебя, и после тебя Оно должно остаться в том виде, в каком виде это увидел ты. Универсальный принцип.


Главная особенность человека - стремление к изменению (созиданию или разрушению). Некоторые мыслители считают, что это и есть предназначение человека. Я не очень понимаю, Женя, от куда ты черпаешь свои "универсальные принципы".

Почему нетронутые сталактиты ценность (я не говорю, что они не ценны, я задаю вопрос: как вы считаете)? Для кого? Ценность появляется только там, где есть ценитель, т.е. человек. Красота сама по себе не существует, она существует только в глазах смотрящего. А если все это позакрывать дверями, то кто будет ценить? Разве мы прикладываем усилия для того, чтобы сохранить и обустроить пещеры для показа ценителям, т.е. людям?

#76

Отправлено 04 Март 2012 - 00:26

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина

. Я конечно понимаю, что мы изначально нарушаем этот закон, занимаясь проходческой деятельностью, не имея на это лицензии.


Очень не уверен, что деятельность спелеологов можно однозначно классифицировать как проходческую, попадающую под лицензирование.
А вот самовольное ограничение на свободу перемещения на территории своей страны и право пользоваться природными объектами, не запрещенными к посещению Законом- это более очевидно.

#77

Отправлено 05 Март 2012 - 16:29

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
Итак, поскольку активное обсуждение закончилось, вот на обсуждение итоговая версия:

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен обеспечить соблюдение экологических правил исследований, и предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери в случае необходимости.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет (в особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше), новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.
3. Куратор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований.
4.Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с Куратором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований и публикует их.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с куратором. Также без согласования с куратором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных