МЧИШТА ру

- взаимосвязанных цепочек причин и их комбинаций, приведших к последствиям может быть очень много, и выбор той или иной - индивидуален.

- ответственность возникает именно в этой точке выбора, поэтому ее обоснование является критичным. Все остальные построения (мораль, оценки, планы действий и др.) являются производными и в общем-то могут возникать автоматически рефлекторно.

Ну в общем, по этим двум пунктам я с тобой согласен, разногласия возникли скорее в том,
может ли какой-либо частный коллектив делать публичные заключения и как он за это отвечает.
Как я понял, Коля считает, что уже сам факт говорит о моральных изъянах, невзирая на правильность анализа и заключения.

Мне кажется, что может, ибо кому еще делать ? Уверен в том, что это заключение будет правильнее, чем то, что сможет сделать официальная организация (прокуратура), ибо она не разбирается в теме вообще.

А выбор причин и следствий делается на основе опыта и анализа информации, это же разумно.

И вообще это извечная проблема действия/бездействия. Если ты ничего не делаешь, то и никакой ответственности нет. Но и движения нет.
Если делаешь - то на свой страх и риск. Твои неудачные действия станут торомозом и поводом для обвинений, удачные - прогрессом в деле и основанием для роста твоего авторитета.

К вопросу об ответственности еще - недавно обсуждали руководство экспедициями и договорились до того, что руководители - самые безответственные люди, выходит
Они постоянно принимают решения, а иногда вынуждены это делать даже тогда, когда вообще никто не понимает что нужно делать. Какую ответственность они несут за возможные последствия ? Некоторые люди никогда не будут руководителями именно по этой причине - они не могут принять решение тогда, когда не знают наверняка, что правы. А руководитель иногда просто вынужден это делать - если никто не знает гарантированно правильного решения - нужно принять какое-то. И хороший руководитель никогда не скажет "я не знаю что делать, выкручивайтесь сами". В общем, парадокс...

Ты считаешь, что не нужно было вообще ничего публиковать? Почему?

Мне кажется все правильно - информация бы все равно просочилась, не опубликовал бы Женя (Марта) - тут же начались бы спекуляции на эту тему.
Сообщение участника событий сразу большинство домыслов отбило.
Анализ, выложенный спустя пару недель на БД, отбил оставшиеся 99%.

Юра, мы говорим о стандартах и традициях, а не о том, что кто-то когда-то отмочил.

Ну, когда кто-то что-то регулярно мочит - это и становится традициями

А у нас, не желающих учиться спелеологов, еще много лет назал было объявлено, что перед экспедицией надо наплавать 20 часов тренировок.

Коль, проблема в том, что все что у нас объявлено, весьма условно выполняется.
Я, конечно, эпизодически участвовал в тренировках и выездах, но такого объявления не помню, то есть оно до меня не дошло.
Кто-то наплавал, кто-то не успел - всегда на глазок прикидывали, готов человек или нет нырять в сифон.
Помню массу обид на этот счет, например, когда Женя запрещал кому-то погружаться, считая что человек не готов.

Намного проще было бы ввести формальные требования и не нарушать их, чтобы обид не было.

Да, мой моральный облик не краше, чем у Апукова и Важинского.

Пора создавать клуб моральных уродов. Еще Безумного забыли, Дунаева, Рункова и Долотова

> КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ

Ну ты сам знаешь.

Нет, не знаю, потому и спрашиваю.

Насчет триггера, ставшего роковым - это не так важно, как кажется, например, Жене.
Причина аварии не в триггерах, а в подходе. При таком подходе рано или поздно сработает произвольный триггер.

Есть структурные (опять повторяюсь).

Миш, тут наверное люди по разному понимают ответственность.
По мне так человек который взялся что-то делать, даже с вероятностью ошибиться - лучше, чем тот, который ничего не делает.
Многократно увеличивает мое уважение к первому типу людей такие вещи, как опыт, квалификация, предыдущая история успешных действий в этом направлении, способность к анализу и развитию.
И соответственно уменьшает - неудачные действия, самодурство (упертое непризнание своих ошибок), низкий уровень понимания предмета и т.д.

Человек, подписавшийся под чем-то значимым - рискует своим именем. Человек, промолчавший - ничем не рискует, может "частным образом" что угодно говорить, он-то уж точно ответственности не несет никакой, особенно в интернете полуанонимно.

Вышеупомянутый А.Р. свой авторитет неудачной публикацией снизил, то есть понес ответственность, больше мы ему не доверим самостоятельно такие вещи делать, в следующий раз будем обсуждать перед действием.
Ну и в общем-то аналогия неудачная - в вышеобсуждаемом случае событие завершилось, просто кто-то оперативно собрал информацию, которую посчитал достаточной, кто-то будет собирать ее еще полгода, а кому-то и этого не хватит, он просто никогда ничего не опубликует.

Коля высказывает свое частное мнение. Люди подписавшиеся показывают, что 1- мнение коллективное, 2 - оно связано с личным авторитетом, 3- оно связано с авторитетом организаций, которые они указывают в подписях. То есть, заранее добавляется излишняя информация для частного мнения.

Так оно и есть. Они рискуют не только своим именем, но и косвенно авторитетом коллектива и организации, то есть ответственность еще выше.
Этот коллектив и эта организация разрешили им подписываться своим именем, это уже говорит о признании их уровня ответственности.

Андрею Р. в следующий раз недовольная компания не разрешит подписываться ее названием, если вообще пригласит в коллектив, вот и ответственность наступила.

Анализ построен следующим образом: Взято произошедшее событие - Выработана гипотеза о причинах - Описана методология действий при возникновении этих причин - Гипотеза принята как рабочая - написана мораль.

Мораль написана на основе тех знаний и опыта, которыми обладают эти люди.
Они наверняка взвесили свои слова, прежде чем публиковать из на всю страну. Посчитали, что их опыта достаточно, чтобы опубликовать свои выводы и рекомендации, готовы нести ответственности в рамках своего авторитета в дайверском мире. А чем еще можно измерить ответственность за подобные высказывания ?

Таких слов там точно нет

Ну, это уже словоблудие, мне кажется.

- Он меня оскорбил.
- Он тебя не оскорблял, он назвал тебя дураком, зачем ты ему приписываешь действия, которых он не делал ?

ну как-то так

Не водим мы сразу на 45. И пофигизма у нас никакого нет.

Коль, да вот был раньше и было 45 метров. Если интересно - расскажу в личке.
И в общем-то, при некоторых ситуациях 45 метров сразу - не такой уж и криминал (из темы про пассажиров), что бы не кричали, всякие обстоятельства бывают.
Сейчас есть очень хорошая тенденция, во всяком случае мне так кажется.
Не так даже важно, какие ошибки были, всегда важно, какое решение приняли люди, непосредственно в процессе задействованные,
мне кажется что несмотря на разногласия, все-таки все сейчас мыслят в одном правильном направлении.
Время покажет, к чему мы придем.

Юра, а ты тоже готов подписать заключение, не имея достоверной информации (по слухам, и мы знаем, что не достоверным), и опубликовать его, в период следствия, заранее зная, что эту публикацию прочтут и родственники и следователи и недоброжелатели?
Но только пусть все перечисленные тобой люди сами скажут, что они готовы это сделать. Ты уже сказал, если не передумал. И сказанное в запале - тоже сказано. Ты взрослый человек.

Коль, мы уже много раз это обсуждали, одни смотрят на ситуацию в общем, другие гадают на деталях.
Заключение сделано на основе информации, имевщейся на тот момент, насколько я понимаю, с тех пор принципиально ничего не изменилось.

Если ты считаешь его неверным, то укажи, в чем оно не верно, это будет полезно для всех.
Ты же просто назвал людей моральными уродами, ничего не объяснив.

Или нужно полгода подождать, что следствие (ты уверен, кстати, что оно вообще существует? что там есть хоть один компетентный человек ?) выяснило, на 5 или 12 бар был растянут манометр ?
За полгода как раз все поостынут...

А "в запале" я как раз потому, что мне рвет мозг, что взрослые люди вместо признания очевидных вещей ищут детские отговорки. А все, кто не согласен - моральные уроды, и вообще дайверов тут поналезло, учат нас правильно нырять (уроды, приперлись на чужой форум, специфики не знают, да и насквозь коммерческие все). Не пришли бы - самыми авторитетными людьми оставались бы Коля и Женя.

Замкнутая система иногда не может понять своих проблем, видных только со стороны, для этого нужны свежие люди, и желательно разбирающиеся в сути вопроса.
Глядишь, что-то принципиально изменится в подходе.

PS Кстати, Коль, привлеки на форум других опытных дайверов, пусть тоже выскажут свое мнение, нам всем будет интересно и полезно.
Мнение друг друга мы уже знаем, моральных уродов - тоже, может среди дайверов есть и не уроды ? Сомнительно, конечно.
Или в этой ситуации могут разобраться только спелеологи ?

Насколько я понимаю, Коля говорит вот о чем: Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков.

Третий раз вот хочу спросить - КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ ?
Что написал Коля - я прочитал и понял. Не понял - откуда он такие выводы сделал и почему ?

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно?

А если оно в корне своем верно ?
Может тогда нужно поставить вопрос об ответсвенности Коли, безосновательно обвиняющем на ровном месте людей в безответственности и моральных недостатках ?

Мне кажется, что нужно как минимум обосновать подобное утверждение. В заключении я увидел аргументацию, в Колиных постах - нет.

А если говорить в общем - любой человек, высказавший публично свое мнение, несет за него ответственность своей репутацией (если это не официальное лицо по этому вопросу).

Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.

Авторитетные люди отвечают своим авторитетом. Именно этот факт позволил им стать не "Карамазовыми Иванами", а авторитетными людьми.

Коля четко, как мне кажется, обозначил, что раздел идет не по границе дайверы - спелеологи, а по границе доверия: есть пуд соли - нету. Ты передергиваешь.

Миша, вот Колина цитата, объясни пожалуйста, что конкретно и где я передернул ?

У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы...
... А что дайвер? .... Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.

Мне кажется, безответственность - это не сделать анализ на основе собранной информации, своего опыта и подписать его своим именем,
а писать под ником на форуме необоснованные гадости про незнакомых людей, не утруждаясь их доказательством.
Коля правильно написал, именно это называется "безответственная демагогия в интернете".

Юра, хорошо, давай говорить здесь, хотя мы можем делать это в отдельной ветке.

Могу вынести в "Споры о моральном облике дайверов" или как-нибудь по другому

"Заключение сделано на основе информации, имевщейся на тот момент, насколько я понимаю, с тех пор ничего не изменилось." - нельзя публиковать то, в чем ты не уверен.
Если у тебя в тот момент нет достаточной информации, это твои проблемы, проблемы твоего морального уровня.

Коля, мы все получаем информацию из разных источников. Ты всегда готов поручится за ее качество ? Всегда ли ты на 100% уверен в том, что ее поставщик не ошибся, не умолчал что-то, не соврал в конце концов ? И все свои выводы мы делаем на основе той информации, которой доверяем (а это очень субъективно).
Я готов подписаться под тем, в чем я уверен. Полагаю, что подписанты уверены в правильности своих выводов на основе той информации, которую они могли собрать.

А что не так в этом заключении, кроме слов Жени о том, что "там все неверно" ? На каком основании ты считаешь что Женя полностью прав, а люди, часть из которых ты даже не видел никогда - не правы ?
Это вопрос, а не наезд, объясни в чем они не правы, плз.

"Моральный урод" - это твой термин, не надо так выражаться. Если кто-то тебя подрезал на машине, у него моральные проблемы, а не уродство. Нельзя людям клеить ярлыки.

Ну, "у человека моральные проблемы" - это в общем-то тоже ярлык . "Моральный урод" - хорошо, пусть будет мой термин, оставляю право за собой им пользоваться
Вообще это была моя ирония, надеюсь никто не воспринял ее всеръез.

Насчет следствия, я сегодня давал показания в прокуратуре.
И нам крупно повезло: мы можем не сговариваясь говорить следователю правду.
Это не так в большинстве несчастных случаев у дайверов.

Хорошо, но вопрос остается - уверен ли ты, что расследование что-нибудь даст, есть ли там компетентные люди ? Им-то надо это для отписки, понятно что дело закроют в итоге.

И насчет твоих слов "уроды приперлись на чужой форум". Раз ты это публикуешь на форуме, они не уроды, они имеют право это читать и критиковать.

Это тоже была ирония, я рад что у нас на форуме присутствуют разные люди.
Если кто-то обиделся, то я буду в будущем четко обозначать все свои шутки специальными сносками, как с Максом В.

Но я не могу с ними говорить как со своими, так как я с ними не съел пуд соли.

В этом, на мой взгляд есть и плюсы и минусы. Да, уровень доверия не тот, что среди своих друзей, но зато они не связаны никакими отношениями с тобой и могут свободно высказывать свое мнение, не боясь обидеть нас или испортить отношения. К тому же обладают достаточным опытом, чтобы судить о тех или иных вещах в дайвинге.
Понятно, что твои близкие друзья вряд ли тебе скажут прямо сильно неприятные тебе вещи, ну просто из дружеских соображений.

Подписанты - не просто несогласные, с которыми можно профессионально поговорить. Это те, кто совершает донос ни с кем не поговорив.
...
У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы или подмосковных походов. Но и спрос со спелеологов другой: если спелеолог имеет моральные проблемы, несовместимые с духом коллективизма, я с ним не знаком.
А что дайвер? А что инструктор горных лыж? А парапланы? Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.

Ух, Коля, ты жжошь...
Давай определимся, могут ли эти "аморалы" высказывать свою точку зрения на события (ограничимся дайверами) ? (аморалы = "люди с проблемами в моральном облике", тоже мой термин, (с))
Имеет ли их точка зрения ценность для нас (спелеологов) ?
Есть ли среди них люди, кто имеет точку зрения на ЧП, отличную от аморала Апукова, Пельше, Важинского и остальной компании ?

По существу: я не согласен, что вся информация субъективна, я не согласен, что надо публиковать свои субъективные выводы по субъективной информации. Можно и промолчать. Многие так и делают.

Более-менее объективна та информация, которую ты снял сам. Остальное - интерпретация других людей, разной степени достоверности. Передай описание одной и той же ситуации через 10 человек, и какие бы они честные и аккуратные не были, на выходе ты получишь совершенно другую ситуацию.

Насчет Жени: мы с ним непосредственные участники событий. Он присутствовал при всех работах спасателей. У кого же мне еще спрашивать? Если ты о том, что он может соврать, то тут я совершенно уверен в обратном.

Нет, я вовсе не об этом, в честности Жени я тоже уверен.
Я не понимаю, почему ты считаешь, что подписанты заключения имеют изъяны в моральном облике, тем более если это малознакомые тебе люди.

Давай еще раз - в чем их заключение неверно ? Есть ли принципиальные ошибки ?
Если они написали заведомую ложь или пытались ввести в заблуждение кого-то - я бы понял. Незаслуженно очернить или подставить кого-то.
Но чего-то я не уловил в том заключении никакой попытки доноса...

Особенно умиляет идея о том, что спелеологи честные и благородные люди, а дайверы - низкоморальные индивидуалисты. Коля, ну окстись, смешно же.

Всем привет !
Саня(Адмирал), Великан, здорово что вы тут появились. Жаль, что произошла такая фигня. Зная Саню, не думаю что это была попытка как-то оскорбить и/или обидеть Великана. Скорее всего проблема испорченного телефона, один слишком эмоционально что-то сказал, другие не так передали и понеслось...
Ни в коем случе не лезу в разбирательства, ибо не в теме вообще. Надеюсь, что все уладится.

Женя прав, в любой момент пещеры могут выпасть во Мчишту (Напра, например )), и всем хотелось бы иметь понятные правила игры - будет меньше конфликтов (совсем вряд ли их удастся избежать, но будет база для договоренностей в спорных ситуациях). Даже если не выпадут - в общем-то ничего не меняется.

Потому будет здорово, если вы выскажитесь по теме - без принятия правил всеми группами они теряют смысл. Наверняка вам есть что добавить/изменить.

А нельзя ли его переместить в открытый раздел?

Технически перенести не проблема.
Но вот тут-то оно и станет широкодоступно в интернете, как и информация о том, что Мчишта красива и легкодоступна, а в Акшаше нет двери...

4 колодца по 15 метра, общая глубина 140. 2 часа от входа до ПВ. Можно утром попить дома кофе, а вечером попить чаю в подземной лагере. Поход выходного дня. (прошу эту мысль не тиражировать в интернете)

Я был в Акшаше. Это не самая сложная пещера, конечно, но я себе с трудом представляю обычных туристов, которые туда полезут.

но двери на ночь закрывают

ну, тут ты прав. С другой стороны, давай таки отталкиваться от реальной необходимости. Напиши список пещер Абхазии, где для сохранения пещеры нужна дверь ?

Против кого эти двери?

Я вижу две целевые аудитории:

Организаторы массового пляжного туризма в простые и легкодоступные пещеры.
Сейчас в Абхазии с бешенной силой увеличивается количество туристов и разных развлечений для них, все местные водители тур джипов ищут куда бы еще свозить пляжников, пооригинальнее.
Источник Черная Вода - еще лет 5 назад был в глуши и никто про него не знал. Сейчас к нему пробили дорогу бульдозером и возят туристов по 5-10 джипов в день.
Если обнаружится легкодоступная пещера - то туда будут возить пляжников тоже. Для большинства из которых нет понимания, что отломать сталактит, бросить окурок, бутылку, пописать в сухой части - плохо. Если стоит дверь - другое дело, снести ее и наладить туда поток - это уже неслабый конфликт.

Пожалуй вторая группа риска - недоспелеологи (условно их так назвал, не придумал другого слова).
Т.е. люди, которые технически могут пролезть по веревкам и имеют минимальный опыт в спелеологии, но исследованиями (и даже спелеотуризмом) не занимаются. Просто готовые на выходные потусить в какой-нить красивой пещерке. Таких знаю среди московский промальпинистов и диггеров.
С ними сложно хотя бы просто потому, что нет контакта и возможности донести до них правила, а также контролировать их выполнение. Ну и публика там немного другого склада. Эти технически обычно могут и дверь сломать/открыть. От них действенная мера защиты - сокрытие информации.

Ну и проведение разъяснительных работ в массах, конечно, увеличение гражданской сознательности и прочие идеологические пункты..

Но группа первооткрывателей Мчишты опасается больше всего именно спелеологов (хотя официльная версия - забота об охране пещеры), и я в общем-то их понимаю:

Завтра сюда прийдут с жаждой первооткрывательства сотни незнакомых нам людей.

На то и предлагается институт Кураторства - если всеми спелеологами района будут приняты общие правила, на которые можно ссылаться и все будут следить за их исполнением, то ничего не мешает Куратору ограничить этот поток, установить дверь и принять любые дополнительные меры для контроля над пещерой.

Доводом против - невозможность контролировать большой поток спелеологов, которые могут нанести вред пещере.

Ты уверен, что реальная мотивация была именно такая ?

Что имеем: прецедентов "за дверь" за 4 года не возникло (или не доказано). Прецедентов "против двери" - Леше пришлось по техническим причинам ее сломать, Гарик (местный житель, п2 - Не совершать действия, ущемляющие интересы местных жителей и народа Абхазии) против ее установки.

Конечно дверь можно не востанавливать-до первого инциндента несанкционированного посещения. Только нужен ли нам этот инцидент? Последствия его могут быть необратимы.

Похоже на:
Давайте всем взрослым мужикам хрен отрубим - вдруг маленькую девочку изнасилуют, последствия будут необратимы (и в мировой практике они регулярно встречаются!).

Я бы рассуждал не из единичных, а тем более теоритически возможных случаях и все запирал априори, а подумал - где реально это нужно.
Женя, напиши список пещер Абхазии, где нужна дверь.

Итак, поскольку активное обсуждение закончилось, вот на обсуждение итоговая версия:

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен обеспечить соблюдение экологических правил исследований, и предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери в случае необходимости.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет (в особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше), новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.
3. Куратор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований.
4.Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с Куратором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований и публикует их.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с куратором. Также без согласования с куратором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)

А если я напишу список пещер, требующих двери- ты все эти двери поставишь?

))) нет конечно. Я как раз прошу тебя это сделать, чтобы ты понял - что реально в дверях нуждается 1% пещер максимум.
Да, такие пещеры есть - легкодоступные и красивые. На них и надо ставить дверь. А ставить ее априори на все - ставилок не хватит.

А спелеотуристов представляешь? А спелеофотографов? А школы спелеоподготовки? Все те, кто любят в межсезонье съездить на недельку на Алек или в Крым. Они легко могут переключиться на Урочище. И Гарик будет зазывать их сходить в Акшашу-Мчишту. В категории спелеологов 1-2года опыта количество "случайных" людей на порядок больше, чем не случайных. Уровень их экологической подготовки оставляет желать лучшего, а амбиции свободолюбие не знает преград

Как правило группы спелеотуристов рождаются не на ровном месте - а от клубов. У клуба есть руководитель, и полезет группа куда-нибудь без разрешения или нет - зависит в основном от него. Информация о Мчиште как раз доступна - много раз писалось в рассылке, на форумах и т.д.
Никто пока не ломится в Акшашу. Я помню только одну совсем левую группу (которая там ранее не работала и полезла просто фотографировать) - группа Мальцева, ну так она и до дна Акшаши не смогла дойти.

Ну не знаю... Когда систематически занимаешься поисковкой, находишь или расковыриваешь n штук небольших пещер, а работаешь потом в наиболее перспективной, остальными действительно заниматься некогда.. Это стандартно.

Да, получается просто технически невозможно при проведении поисковых работ потом всю жизнь следить за все маленькими и большими дырками, которые откопал.
Закапывать назад ? вроде глупо.
Чтобы найти одну большую пещеру, можно перекопать полсотни маленьких - что потом, на каждую дверь ставить ?

Поэтому координатором является человек или группа, либо обнаружившая и отснявшая пещеру, либо после долгой (5 лет?) остановки исследований внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Как отделить "ничейную" пещеру от пещеры с куратором? По тому самому "существенному вкладу". Математически точно его не определишь, споры могут возникать, но в жизни так и есть...
И это надо учесть в правилах (как и "ничейность" дыры после определенного срока, нельзя сидеть как собака на сене; как нельзя и просто так заявить, ничего существенного в дыре не сделав, что теперь я - ее куратор). Правила должны отражать реальную жизнь. То есть надо переформулировать п.2

Собакизм_на_сене плох, потому 5 лет - вполне правильный срок. Если есть какие-то особые обстоятельства, то думаю что всегда можно будет договориться о конкретной пещере. Согласен и про существенный вклад. Просто посещение пещеры после долгого простоя не дает прав куратора автоматически.

Предлагаю такую формулировку:
1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет, новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.

Вообще общие правила взаимодействия групп - это по необходимости короткий рамочный документ.

Согласен, именно рамочный документ. Мы не коллегия адвокатов, чтобы разрабатывать многостраничный, юридически грамотный документ, предусматривающий все возможные ситуации и ньансы.
Как правило, спелеологи способны договорится в частных случаях, если они признают некие общие рамки правил.
А если не признают - то никакие правила не помогут, мы все не по договору работаем.

Также, в правилах взаимодействия мы не можем конкретизировать "координатора" - клуб ли это, группа товарищей, конкретный товарищ, механизм принятия ими решений. Это уже внутреннее дело "координатора".
Здесь какие-либо общие правила уже вряд ли разработаешь, это очень сильно зависит от конкретики: пещеры, коллектива, хода исследований. Это отдельная история, и ее мы можем рассматривать либо с философских позиций (типа как это бывает в разных местах и в разное время), либо, если разрабатывать правила - то внутренние, конкретно по нашему сообществу, работающему во Мчиште, то есть не универсальные правила, а правила нашего собственного поведения.

Думаю, что нужны именно общие правила. И в каждой пещер Координатор решит сам - нужно ему создавать Коор. совет, коалицию, групповое обсуждение или руководитель решит сам. Если в Мчиште потребуется ОИМ, то пусть оно само себе придумает механизм принятия решения - это его право.

А как рамочные правила взаимодействия групп перечисленные выше (вместе с дополнением, что считать публикацией) мне очень даже нравятся. Фактически это и есть правила, которыми большинство, склонное соблюдать правила хорошего тона, сейчас и руководствуется по умолчанию.

Ну, надо их дообсудить и принять.
Давайте сделаем это в разумные сроки, чтоб не затянулось на века.

Некоторые данные по пещерам не принято выкладывать в свободный доступ (см. дискуссию в cml "эх координаты..") Может эти публикации сдавать спецально созданному Координационному Совету?

Не принято - хорошо, не выкладываем. Достаточно выложить топосъемку и описание. Создание КС мне кажется лишним. Однако в частных случаях могут быть созданы любые организации, помогающие процессу, был бы толк...

Пора менять стандарты.

Непонятно, как это сделать в реальности. Вот провел поисковку, нашел 50 пещер, из которых тебя интересует для дальнейшей работы 3-4. Что с остальными делать ?

Кураторство это прежде всего тяжкая обязанность и ответственность. Так что бороться за кураторство ничейной дыры желающих будет не много. Я предлагаю оставить заявительный характер кураторства. Захочет какой-нибудь Дегтярев стать куратором какой-нибудь Напры. Очень хорошо.Пусть вытаскивает весь мусор и получает право рулить процессами исследования.

Заявительный характер - непонятно. Я бы оставил формулировку "внесший неоспоримый существенный вклад в исследования". Вынос мусора - хорошо, но это не исследование. Вот если Дегтярев прокопает завал на дне - это да.

типа:
"Куратор должен обеспечить выполение рамочных экологических требований, и, в случае необходимости, предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери."

я бы просто первый пункт сократил до:

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры и соблюдению в ней экологических правил.

Насчет кураторства в пещере, где работают:
"По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет."
- полностью согласен, надо только это сформулировать.

Я бы в правила это не включал - если такой вопрос встанет - он и так будет решен только по согласию всех работающих там групп. Пока такой вопрос ни разу не вставал.
Куратором проекта "Напра" предлагали быть мне, но поскольку никакой необходимости в этом не было - то вопрос замялся сам собой.

Но есть еще масса мелких пещер, где никто не работает. В том числе и сам потенциальный куратор. Может ли он объявить их "своими", ничего не делая? В этом случае обязанностей пока нет (возможно, потом появятся, но это когда еще), а право рулить (разрешать или не разрешать работать в них другим) приобретается.

Из наших правил следует, что первооткрыватель автоматически становится куратором. Если работает - так и остается им. Если не работает - через 5 лет может быть смещен с этой должности, если появится тот, кто работает. А первые 5 лет - его право ограничивать работы в найденной пещере.

Я не знаю случаев, что бы дверь на пещере вызвала конфликты среди спелеологов.

Акшаша. Помнится, был легкий конфликт с Шелепиным по этому поводу.
Красная - в 90х годах были проблемы с доступом.

А положительных пример много.

Приведи, плз.

Солдатская(первая дверь в крыму).

Крым, в отличии от Абхазии, просто концентратор туристов всех мастей. Входная часть Солдатской - горизонтальная, легкодоступна без специальных навыков. А также в Крыму принято переть все, что плохо лежит. Потому и дверь. Там она оправдана.
Приведи пример двери в Абхазии, где она оправдана ? Думаю, это 0,1%

Не знаю как в С.Корея, но во Франции, США, Австралии,Испаниии я видел что на каждой пещере стоят двери.
Отсутствие двери говорит о том, что пещера бесхозна, что в нее можно спокойно залезть никого не спрашивая и делать то что считаешь нужным. Например взорвать шкурник Аист в Голубиной.

Не согласен. Во-первых, в США многое не так как у нас. Поэтому приводить это в пример я бы подумал еще десять раз. Там например в пещеру нельзя без карточек нырять. Нам тоже надо так сделать ?

Если бы Адмирал поставил дверь на Бахвалу, Великан добился бы разрешения и взял ключ. А так полез по умолчанию. В результате два хороших мужика между собой не общаются, а еще в cml понапишут такого, что третью неделю скандал не стихает

Если бы Великан и Адмирал заранее согласовали бы между собой правила проведения исследований в пещерах - скорее всего такого конфликта бы не вышло.
И дверь там не причем. Дверь нужна от "отморозков", как правило, слава Богу среди спелеологов таких практически нет. Во всяком случае в Абхазии.

Красивая дверь украшает и говорит что пещера не брошена.

У меня лично дверь вызывает отрицательные ассоциации. Считаю, что нужно по возможности обходиться без дверей.
Неприятно, когда тебя заранее считают невменяемым.

Я думаю что "ничего не делая" не покатит. Куратор должен взять обязательства: Вынести мусор, поставить дверь, проводить исследования в пещере.

Это требование хорошее, но его никак нельзя обеспечить на практике. Если человек открыл пещеру, то он может в течении 5 лет ничего не делать там, пока его право на кураторство не перейдет к другому. Просто говорит - "да, собираюсь, буду работать". Не вижу что можно с этим сделать.

Еще раз - про дверь. Считаю, что без необходимости ставить дверь не нужно.
Не знаю случаев в Абхазии, когда она пригодилась бы.

Механизм передачи кураторства -БРЕД.

Почему ? Работал раньше спелеоклуб Барьер в пещере Ольга, на текущий момент такой потенции нет. Зато там готов работать клуб им. Насоновой (Уфа). И уже сделали немало. Почему им не передать кураторство ?