МЧИШТА ру

Для аппарата без опыта эксплуатации даже аналогов, к тому же разработанного командой, не представленной до этого на рынке eCCR, цена непомерно высока. Радиальный скруббер не новшество. Объем из описания не очень поняла, если 1-2,2 кг, то это слишком мало. Проблема контроля СО2 не решена. Расположение противолегких - ну да, должно быть удобно. Но не так принципиально, чтобы заплатить цену двух Инспиров.

Михаил, а цена известна, хотя бы приблизительно?

По-братски легко, главное, чтоб не поровну.

А софт твой этта... ты ж не спрашиваешь, я и помалкиваю. Но юзаю потихоньку. При моей-то привычке сложные профили погонять на всех имеющихся планировщиках...

дай погонять!

Леш, а мне?

Марта, я не про то, что не нужно было выкладывать информацию, я про то, что Коля написал -

Подписанты - не просто несогласные, с которыми можно профессионально поговорить. Это те, кто совершает донос ни с кем не поговорив.

Мы сделали то же, что и всегда - подготовили анализ происшествия, информация о котором была размещена на созданном для этого форуме в профильном разделе. Размещена не по нашей инициативе. С какой стати этот человек берет на себя смелость обвинять меня, Алексея и всех остальных?
"Несогласные" - это о чем вообще? С кем несогласные, с Колей Чеботаревым? А его мнение где?
"Ни с кем не поговорив" - это опять с Колей не поговорили? На какую тему, про моральную ущербность дайверов?

Скучно это все и грустно. Третий человек тонет, а ваши гуру ни в одном глазу и знай себе тянут все ту же старую песню.

Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков. Это как недостаток информационный (не вся информация была собрана) и структурный (выводы были сделаны без надлежащего анализа информации и ее полноты). После этого эти авторитетные люди поставили под этим свои подписи и даже дали рекомендации. Их авторитетное заключение некоторым образом успокоило заинтересованных людей, поэтому на ошибки никто толком не стал обращать внимание.

Вся информация практически никогда не может быть собрана. Собирается существенная. Она оценивается с точки зрения необходимости и достаточности для выводов. По нашему мнению, необходимую информацию мы имели, и ее было достаточно. Вы считаете иначе? Говорите конкретно, "не вся информация собрана" - это ни о чем. Конкретно - это "отсутствовала такая-то информация, имеющая существенное значение для такого-то вывода".
Мнение о том, что выводы мы сделали без надлежащего анализа, принадлежит Коле? Пусть потрудится объяснить, на каком основании он так считает. Это просто - фактические данные известны, аналитическую часть тезисно мы изложили. Какой из фактов не был должным образом проанализирован? Как это повлияло на выводы?
Ответ "ну ты сам знаешь" не подойдет.

Я не видел, чтобы анализ как-либо изменялся со времени его публикации. Или чтобы в нем было обозначены границы его достоверности, в том плане, что если информация изменяется здесь, то анализ не работает и нужно собирать новую авторитетную группу.

Невнимательно смотрели.

В анализ были внесены изменения в отношении положения тела, потому что это имеет значение.
Границы достоверности в тесте обозначены: "Анализ выполнен на основании имевшихся на текущий момент данных и может быть дополнен при появлении новой существенной информации."

Никакой другой новой существенной информации с момента публикации не появилось. Есть много абстрактных рассуждений и огульных обвинений. Высокоморальный Чеботарев договорился даже до того, что обвинил нас в доносительстве. Я жила и в советское время, и в несоветское. Во все времена у порядочных людей было принято подобными словами не разбрасываться.
Николай, кому, на кого и о чем мы донесли?
Вопрос второй - как съевший пуд соли со Снетковым, не могли бы Вы объяснить, с какой целью он разместил подробную информацию о ЧП на форуме, специально созданном для разбора ЧП, в разделе "Анализ происшествий"? А на Тетисе тему продублировал тоже, чтобы все промолчали?

У нас эта информация была на следующий день, 30-го. Никто не собирался ее обнародовать, и Снеткову очень настоятельно советовали этого не делать. Он не прислушался, а теперь "там все неверно", потому что выводы не устраивают?

Хорошо, делайте свой анализ и свои выводы. Мало времени - не тратьте его на обсуждение моей скромной персоны и рассуждения о нравственном превосходстве спелеологов над инструкторами по парашютному спорту.

Только могу заранее сказать, что больших откровений вряд ли стоит ожидать. Объясню, почему. Как я понимаю, г-н Снетков сейчас уперся в анализ состояния оборудования. Видимо, ему кажется, что это что-то объяснит. Допустим, он найдет возможную точку отказа. И что? Как это повлияет на выводы? Да никак. Отказ - один из режимов работы оборудования, а не повод утонуть на 5-ти метрах. Основную долю времени на каждом уровне обучения занимает работа с отказами, контраварийная подготовка. Если человек утонул из-за отказа или сбоя регулятора, манометра, поддува и т.п., значит, он не имел необходимого опыта, навыков и совершал погружение за пределами своей компетенции.
В соседней ветке я уже писала, что у г-на Снеткова системная ошибка - пренебрегая или не зная общих принципов безопасности, он ищет ответы и пути решения в частностях.

У меня нет оснований считать, что триггером, - событием, повлекшим трагедию, явились названные Вами причины, а не другие из списка 100 или более расширенного. В рамках процедур по сокращению рисков мы можем рассматривать названные Вами причины и работать по снижению их, но говорить, что именно они стали роковыми - большая самонадеянность.

Упомянутый Вами Шек Эксли сделал с точностью до наоборот - свел все разнообразие сценариев ЧП к 10-ти причинам, которые уже больше 30-ти лет именуются Golden Rules. Хотя в каждом из описанных Шеком случаев несомненно было множество нюансов.

Причина трагедии и событие, повлекшее трагедию - далеко не одно и то же. Вы рассуждаете с другого конца. Что явилось стартовой точкой трагического сценария не так важно, как то, что позволило бы его избежать. Отказ регулятора/контраварийные навыки/достаточный запас газа - трагедия? Очень вряд ли. Исправный регулятор/небольшой опыт, неустойчивые навыки/недостаточный запас газа - трагедия возможна, просто стартовое событие изменится, например, откажет поддув. Отказ регулятора/отсутствие навыков/недостаточно газа - максимальная вероятность трагического финала. И что, причина в регуляторе или поддуве?

Что ж, сосредоточьтесь на проверке манометров на ноль вместо того, чтобы правильно считать газы, конфигурировать снаряжение, учиться аварийным процедурам и контролировать выполнение учебных заданий. Продолжайте считать, что причина аварии - мокрая после дождя дорога, а не то, что виновник ехал пьяный и по встречке. Результат не замедлит.

"Взаимосвязанных цепочек причин и их комбинаций, приведших к последствиям может быть очень много" - Вы опять путаете повод и причину. Может быть много цепочек развития событий - запутался карабин уса или карабин регулятора, легочник зацепился, потерялся или встал на отказ - мы и не настаиваем на своем, в тексте прямо указано, что описан всего лишь один из возможных вариантов сценария.

Причины будут те же - погружение было неправильно спланировано, неправильно организовано, и погибшей не хватило опыта и навыков, чтобы справиться с возникшими проблемами.

А что конструктивного Вам, Коля, видится в разговоре: "ЧП произошло из-за настроения (стечения обстоятельств)"?

Да, мой моральный облик не краше, чем у Апукова и Важинского.

Все исследовательские погружения в отечественных пещерах проводятся в одиночку. Какой смысл учиться надеется на напарника, если в пещере у тебя его не будет?

А большинство исследовательских погружений в остальном мире проводятся с напарником. Рекордных погружений, у вас тут выложена неплохая подборка - http://forum.mchisht...hp?showtopic=17

И что, отечественная подводная спелеология впереди планеты всей? Разве что по количеству трупов на пройденный метр, тут мы, судя по всему, лидируем.

Запрет на что? На любимый образ жизни? Нина собиралась через неделю ехать во французские подводные пещеры. Я ей сказал, что на мой взгляд- это авантюра. Но если она хочет проплыть уверенно в сифоне 400м, она должна уверенно поавать в открытой воде не меньше километра, а лучше -полтора. за такой маршрут вылезут все косяки, проверится физическая выносливость, отвалится всё то, что может отвалится. То, что в технике называется "наработкой на отказ". В первый раз она прошла 800м, всё было в пределах нормы(ну она так сказала). В следующий раз она решила (или я посоветовал) увеличить маршрут...
Вы считаете, что дайвера, собирающегося самостоятельно плавать в длинных пещерах, надо "пасти" на открытой воде?

Это просто какое-то безумие... Евгений, Вы о чем? О каком образе ЖИЗНИ? Девочка умерла, именно Вы, если не послали ее на смерть, то не удержали. Юную девочку, умницу, красавицу... У Вас есть дети? У нее их не будет. Вы правда думаете, что это она сама выбрала такой образ жизни - нелепо погибнуть в мутной холодной луже, не успев в этой жизни ничего? И что в итоге - Вы проверили ее физическую выносливость, обнаружили косяки, можно гордиться?

Что значит "самостоятельно плавать в пещерах"? В запланированных на ближайшие 2-3 года экспедициях сколько конкретно потребуется пройти участков, где категорически невозможно идти с напарником? Кто конкретно готовится на их прохождение? Как всегда, абы кто? В одиночку, потому как в паре работать не умеем, и снаряги на всех не хватит? У меня развалилась катушка, поэтому на первопроход пойдет Марта, авось не утонет?

Из "авантюры", в которую собиралась Нина, на днях вернулась Люба. Вернулась, поныряв с нормальными людьми и сделав вывод, что никто из вас вообще плавать не умеет. Евгений, Вы этого боялись?

Отличный, на мой взгляд, пост нашего товарища по поводу коммерции в образовании:
http://speliou.livej....com/50084.html

Данное сообщение - исключительно пиар конкретного литературно-публицистического произведения.

В качестве пиара подойдет, тоже с удовольствием читаю Любины опусы. В контексте темы - ни в какие ворота. Люба пародийно и утрированно описала GUE - заметьте, никто не порекомендовал их курсы, несмотря на то, что изначально они позиционируются, как обучающие именно кейв дайвингу.
На сегодняшний день я имею дайверские и инструкторские сертификаты 6-ти международных агентств. Ни одно из них не навязывало мне покупку снаряжения какого-то конкретного производителя. Ни в одном из них политика обучения не строилась на идее элитарности и превосходства.

Макс Кузнецов, к которому советует обратиться Алексей - инструктор NSS-CDS. Это дайверская секция Национального спелеологического общества, фактически, тот же КруПоПл. С существенным отличием - ее организаторами и идеологами были такие люди, как Шек Эксли, талантливейшие и опытнейшие дайверы.

Из знаменитой "Азбуки" Шека: "В 1974-м году в подводных пщерах Флориды погибло не менее 26-ти человек. К счастью, число жертв с тех пор резко сократилось. Произошло это благодаря просветительским усилиям NSS и ряда обучающих агентств, таких, как FSDA, NACD, NAUI, PADI, YMCA." Шек Эксли, судя по всему, обладал меньшей фанаберией по отношению к ПАДИ etc., чем нынешние учителя спелеоподводников.

И далее: "Стоит подчеркнуть, что предлагаемые приемы и методики не есть теоретические измышления. Это результат большого личного опыта. Они работают по-настоящему, работали для автора "Азбуки" в его 2000 погружениях в пещеры и будут работать для вас."
Г-н Снетков готов подтвердить, что 2450 л газа ему хватало на прохождение 1200 м даже не 2 тысячи, а хотя бы сто раз?

Еще немного цитат из FAQ NSS.

В. - каков наиболее важный элемент снаряжения пещерного дайвера?
О. - голова. Правильное обучение, сформировавшее правильный подход к погружениям.

В. - какой момент погружения в пещеры наиболее опасен?
О. - поездка на автомобиле до входного сифона.

В. - А как же насчет всех этих смертей в пещерах?
О. - Пещеры не убивают людей, их убивает собственная глупость и невежество. Глупость и невежество, из-за которых они отправились нырять в пещеры без надлежащего обучения и опыта.


О деньгах и элитарности ни слова. Хотите нырять в пещеры - учитесь. Дорого, дешево, бесплатно - какой вариант найдете. Но у грамотного инструктора, имеющего опыт, умеющего нырять и учить. А не у того, кто не может ничего предложить, кроме собственного энтузиазма.

Все это противопоставление коммерции чистому порыву - просто самообман. Если ваша знакомая парикмахерша замужем за новым русским, то может и бесплатно постричь. Если пошли в парикмахерскую, за стрижку придется платить. Ну а если вы попросили вас подровнять соседа-энтузиаста - будьте готовы не только к тому, что пару недель потом на люди не покажетесь, но и к тому, что ножницами ухо порежет. Зато бесплатно.

Вот и дайверская "индустрия" такая же, сплошной оскал капитализма. И его акулы торчат на спелеофоруме, тратят время и силы, а некоторые вообще готовы летать в Москву из волжских степей, стричь за харчи. Хоть и выложили далеко не полляма за собственные обучение и опыт. Бизнесмены, своих двух пацанов небось святым духом кормят...

2 Евгений Снетков - Техническую энциклопедию написал Том Маунт. Он же создал и возглавляет обучающее агентство IANTD, инструктором которого я являюсь. Фамилия Маунтин в дайвинге неизвестна, а Роберт Шекли - известный писатель-фантаст. Все эти оговорки достаточно красноречиво говорят о Вашем уровне владения вопросом.

Да нет смысла разбирать по косточкам то, что Евгений говорит об обучении дайвингу Он просто не имеет об этом представления. Всю его кашу - ДОСААФ, коммерческие курсы и т.п. даже комментировать не стоит. Налицо системная ошибка - игнорируя принципиальные пороки, человек пытается найти ответ в частных причинах. Отказ элементов снаряжения есть стандартно предсказуемый режим их работы. Это не может быть причиной ЧП, в отказах нет ничего чрезвычайного. Давно выработаны правила, минимизирующие риски любых поломок. Учить нужно не грязь в баллонах искать, а соблюдать правила переключения. Не доставать застрявший легочник, а всплывать при нарушении системы дублирования. Не биться за жизнь насмерть, а не подвергать ее смертельному риску. Как-то так...

Rossomakha :Тот же хомут из хирургического шланга - их часто используют, но они рвутся. Это не очевидно, пока у тебя самого не порвался (как всегда, в самый неподходящий момент). У Леши рвался, у меня рвался
-- ЕС: Хомут это точно засада. Просто до этого не приходило в голову, что его обрыв может привести к летальным последствиям. Но ведь и резинка в трикотаже тоже может порваться. С меньшей вероятностью, но может.

Евгений, как-нибудь сама или с оказией покажу Вам венгерку, которую использую. У меня фантазии не хватает представить, от чего она может порваться. Кроме того, она мало тянется, легочник провешен так, чтобы его можно было подхватить, не используя руки. Я все время чувствую его подбородком. если он куда-то денется - замечу сразу. По поводу летальных последствий - к ним всегда приводит совокупность причин. Хомут только звено в цепочке. Одно дело упражнение по поиску регулятора во время учебы, другое дело реальная ситуация. Плывешь против течения, дыхание тяжелое, основной рег отказал на выдохе, пытаешься взять дублирующий, а его на месте нет. Быстро от вентиля рукой нашариваешь шланг, тянешь за него - рег застрял. Заставить себя в этот момент не дергаться и быстро найти выход очень непросто.


Rossomakha:Евгений ничего не знает о том, как учить нырять - как минимум, как нырять безопасно. При этом он прививает опаснейшую философию фатализма, ничем не оправданную.
--ЕС: Вы про фатализм и прочее знаете из личного опыта общения со мной, или с чьих-то слов? Или пользуетесь методом доказательств Евдокимова: «Я считаю, что это все знают, поэтому это правда!»

Это впечатление, которое у меня сложилось из того, что пишете Вы и Ваши ученики, и из рассказов о Вас людей, которым я доверяю. Причем рассказов не об их эмоциях и оценках, а о конкретных случаях. Например, из написанного выше рассказа Юры Евдокимова о том, как Вы его учили нырять.


Rossomakha : …не стыкуется с объявлениями о наборе в школу подводного плавания. В них не предлагалось "научить спелика пройти отдельновзятый сифон в конкретной пещере", речь шла об обучении нырять в пещеры
--ЕС: На первом занятии в школе говорилось буквально следующее: «Мы даем теоретические знания в объеме чуть большем, чем курсы ДОСААФ. Учить вас подводному плаванию у нас возможности нет. Вы должны пройти коммерческие курсы в любом клубе Москвы. Этих клубов много, выбирайте любой. У них отработанная система получения навыков для безопасного погружения под воду. Получив эти навыки, вы можете приходить на наши тренировки, которые проходят почти каждое воскресенье на подмосковных карьерах. Мы будем показывать вам различные упражнения, вы будете отрабатывать разные навыки: работать с дублированной системой, продувать маску из всех положений, работать с ходовиком, делать топосъемку, транспортировать под водой груз. Для того, чтобы нырять в неглубокие(до 10м) и не длинные –до 30м сифоны, вы должны наплавать за 2 года не меньше 50 часов, а лучше 100 часов за 3 года. Мы расскажем о тех опасностях, которые вас могут ждать в сифонах, о тех опасностях, которые мы знаем лично, и которые описаны в кейвдайверской литературе. Вы будете смотреть на то снаряжение, с которым ныряем мы. Будете брать его пробовать. Это не самое лучшее снаряжение, в мире много хорошего дорогого снаряжения. Но с нашим снаряжением нырять можно. По крайней мере мы с ним ныряем уже долго.» Потом эти мысли, в той или иной форме, озвучивались на каждом занятии.


Все это очень хорошо, но это слова. В Мчиште Ваши ученики ныряли не в неглубокие (до 10 м) и недлинные (до 30 м) сифоны, а в сифон глубиной 45 м и протяженностью 240 м. Ныряли, не имея ни 50 часов за 2 года, ни 100 за 3.


Rossomakha: Я оказывалась без газа на 20-ти метрах. В мокром костюме, с пустым крылом и стальной спаркой 2х12.
--ЕС: Можно рекомендовать более серьезно относиться к расчету газа

Нужно рекомендовать. Это было 7 лет назад, урок усвоен. Но на тот момент я была достаточно подготовлена, чтобы цена ошибки не оказалась фатальной.


Rossomakha: На 75-ти метрах у меня слетала спарка, лопнули обе шпильки ее крепежа. Прошлым летом в глубоком трюме затопленного корабля регулятор, на который собиралась переключиться, встал на отказ подачи газа.
--ЕС: Чаще проводите тех.обслуживание снаряжения. Отказ легочника на подачу скорее всего обусловлен грязью в баллоне. Периодически освидетельствуйте баллоны.( Кстати на лекциях в школе 1.5 часа посвящено болтам, гайкам и прокладкам, а еще 1.5 часа - обслуживанию и эксплуатации баллонов)

Евгений, у меня собственный дайвцентр, как Вы знаете, и расположен он в стране, где существует законодательство о дайвинге. По закону сервис регуляторов проводится раз в год сертифицированным центром, имеющим гослицензию. В отношении баллонов нормы не менее жесткие. Грязи в них Вы не найдете, у меня стоит Bayer Super Silent с электронным контролем чистоты газовых фракций. Как Вы догадываетесь, личные регуляторы для техно содержатся не хуже тех, которые предлагаются в аренду для рекреации. Вставший на отказ легочник вообще был обслужен за 2 дня до дайва. Из-за этого и встал на отказ - пережали 2-ю ступень. Предваряя вопрос - проверяла, всегда проверяю работоспособность после сервиса. До 45-ти метров работал отлично, а на 64-х отказал. Мы ныряли вместе с VOV - Володей Апуковым, так что даже свидетель имеется.

Впрочем, это неважно. Интересно, что Вы уверенно ставите ошибочный диагноз и уверенно же даете мне советы по обслуживанию. И про полтора часа на болты и полтора на баллоны тоже интересно. Евгений, Вы знаете, сколько времени уделяется этим вопросам на инструкторских семинарах? Я проходила семинары 6 раз (на разных уровнях). Как обслужить регулятор на коленке и очистить баллон в походных условиях на них тоже рассказывают.

И еще. Хотите, я Вам скажу, какой вопрос по описанной мной истории в первую очередь возникает у профессионала? Ни в коем случае не про грязь в баллонах. Причина отказа легочника вообще дело третьестепенное. Первое и главное - куда делся регулятор, из которого дышала перед переключением. Как могло получиться, что я выпустила его из рук до того, как убедилась, что другой работоспособен. Понимаете, о чем я? В данном случае говорить нужно не о сервисном обслуживании снаряжения, а о соблюдении простого правила при переключении с одного источника дыхания на другой, которое было нарушено.


Евгений, я априори уважаю Ваш опыт в сухой спелеологии, я в этом ничего не понимаю. Но в подводной части, уж извините, разбираюсь неплохо. Погружения под воду, особенно в сложных условиях надголовных сред, и обучение таким погружениям требуют комплексного профессионального подхода. Важно научить не только прикладным вещам, но, в первую очередь, тому, что иногда называется философией. Знаю, что Вам это слово не нравится, я тоже от него не в восторге. Предпочитаю говорить "подход", "принципы" (принцип устройства двигателя внутреннего сгорания - вполне нормально, не высокий штиль). Так вот, именно правильный подход, принципы позволяют избегать неприятностей, они универсальны. Предусмотреть каждую конкретную ситуацию невозможно. Иногда может быть оправданным нарушение какого-либо частного правила, но сначала они должны быть твердо усвоены и набран опыт, позволяющий адекватно определить цену риска и необходимость нарушения.
Новичков нужно жестко учить правилам, а не начинать с пренебрежительного к ним отношения, акцентируя, что это все чепуха из "коммерческих курсов". Что это за курсы такие? Предполагается, что есть НЕкоммерческие? Как в институтах - бесплатное отделение, коммерческое? Не обманывайте ни себя, ни других. Некоммерческих курсов обучения подводному плаванию НЕТ.

Школьникам нужно ОВД-АОВД проходить у техноинструктора, желательно с опытом кейва. Это мое мнение.

Знаете, поменять конфигурацию - дело не такое сложное, а вот голову гораздо труднее. Я ныряю совершенно не в том, в чем меня когда-то учили тримиксу, на сегодняшний день та конфигурация представляется мне частью ошибочной, частью излишней. Но меня научили планированию, организации и дисциплине,принципам безопасности, т.е. правильному подходу. Я меняла компенсаторы, провеску стейджей, расположение и крепление других элементов, переходила с ОЦ на ЗЦ, обратно и еще раз обратно. А то, что можно собирательно назвать логистикой, менеджментом погружения - никогда. Поэтому на начальном этапе мне не кажутся принципиальными такие вещи, как каска, или даже вид спарки.

ДИР инструктор - это отличные навыки плавучести, дисциплина, умение работать с напарником. То есть как раз ваши слабые места, как я понимаю. Можно к Илье Журавлеву (на форумах его ник Dikiy) обратиться - +7 903 713 57 57, это тоже в Москве. Он инструктор, кейвдайвер и сайдмаунт дайвер, можно обсудить с ним индивидуальную программу.

Юра, к ДИР инструктору надо не вам, а начинающим. Он даст отличные базовые навыки, фундамент.

На Мальте ныряют круглый год, так что прилетай, когда сможешь.

Люба, Артур - хороший выбор, безумно жаль, что Нина к нему не успела. А насчет понырять у нас - ловлю на слове.)))

Я вот подумала, что в Москве могла бы порекомендовать Дениса Хрусталева - +7 916 340 58 66. Он ДИР инструктор, учит на совесть.

А Юру и Любу с удовольствием пригласила бы пройти нормоксический тримикс на Мальте - здесь я, Володя Апуков, бывает Алексей Важинский.

Миша, я думаю, кого и на каком этапе можно порекомендовать. Напишу обязательно.

Вы меня извините, Евгений, но Ваша упертость, помноженная на невероятное невежество и отмеченную папой Нины толстокожесть - жуткое зрелище.
Когда Вы будете неспешно выстраивать "свое видение" причин трагедии, не забудьте воспользоваться информацией, которая у нас отсутствовала - состоянием дыхательного оборудования и профилем погружения с компьютера Нины. Кроме Вас это сделать некому, ведь именно Вы зачем-то увезли снаряжение сразу после подъема тела.

P.S. Не трудитесь считать это ответом. Я и остальные инструкторы пишем не для Вас, а для тех, кто может стать жертвой Ваших амбиций.

Вот Коля очень показательно написал: "И навряд ли Важинский что-то новое нам покажет". Это мнение и его, и Снеткова. Интересно было бы послушать, на чем оно основано.

По-моему, у вас нет единого видения КруПоПла. То, что написала Анна, как-то не стыкуется с объявлениями о наборе в школу подводного плавания. В них не предлагалось "научить спелика пройти отдельновзятый сифон в конкретной пещере", речь шла об обучении нырять в пещеры. Причем о некоем эксклюзиве, которому якобы больше нигде не учат. В моем представлении, это чистой воды обман, напыщенный и безответственный. Если предлагается показать, как дышать из этой штуки, и на веревке отправить под воду в расчете на человеческую живучесть, то именно об этом и нужно говорить, а не вводить незнающих людей в заблуждение.

Марта, никто не двигает Женю. Пусть он учит тому, что умеет, до момента ухода под воду.
А тебе в твоем регионе - если навскидку, стукнись к Реджи Россу. Или к Мартину Робсону, пожалуй, по твоему характеру он будет даже лучше Реджи. ))

Ну заклевали Снеткова совсем. Посадите сначала в тюрьму МММ. Люди сами хотят так жить.
Женя силен тем, что тратит всю свою жизнь на обучение. Время, машина, забивка баллонов, экспедиции,
снаряжение. Он умеет чинить такие вещи, которые просто так и в голову не придет чинить.
Если со мной произойдет несчастье, я бы хотел, чтоб рядом был Женя. Но плавать с ним в паре я не хочу.
Когда-то первую школу для спелеологов мы организовали вместе с женей. Вернее, нас было несколько инструкторов,
но остальные отпали. Я потихоньку отпал, когда Женя пришел на занятия и сказал, что будет читать лекцию
про гайки и болты. У нас была обсужденная программа, но отговорить его от внеплановой лекции мне не удалось. И я
тихо отстал.
И вот это то, з что я тоже готов поругать Снеткова: он абсолютно авторитарен. Он не уперт,как ..., но
лекцию про гайки и болты он прочитает. И при этом он так удобен, что отказаться отнего невозможно.
Одним из выходов из его авторитаризма в его же группе является формализация этой деятельности, например:
1. Создание федерации спелеоподводников,
2. Создание своей системы обучения с программами и пр.
3. Для перекрестной сертификации с другими системами послать Снеткова в США для окончания курсов full cave.
Слабо?
С уважением, Н. Чеботарев

Николай, а почему Вы называете себя и Снеткова инструкторами? Вы инструктор? Про Евгения не спрашиваю, в курсе. Допустим, я хочу организовать школу парашютистов. Я очень деятельна и готова обучать прыжкам бесплатно, "тратить свою жизнь на обучение". Я отлично шью, вяжу и готовлю. Но прыгать с парашютом не умею и ничего об этом не знаю. Как Вы отнесетесь к моей затее? И как можно бороться с моим энтузиазмом - созданием федерации парашютистов или написанием альтернативной методики обучения парашютному спорту? А не проще позволить сапоги тачать сапожнику и пироги печь пирожнику?

Я догадываюсь, что одна из основных целей обсуждения - не обидеть Женю. Сколькими жизнями будет разумно ради нее пожертвовать? Сколькими ЕЩЕ?

Прежде, чем вещи, наконец, будут названы своими именами. Евгений сам совершенно не умеет нырять - его подводные фотографии гуляют в рассылке наравне с линками на анекдоты с башорга, но лично мне от них не смешно. Евгений ничего не знает о том, как учить нырять - как минимум, как нырять безопасно. При этом он прививает опаснейшую философию фатализма, ничем не оправданную. Никто из нас, поймите, НИКТО не пойдет под воду, допуская, что он может погибнуть. Это абсолютное дилетантство. Наши риски под водой значительно ниже, чем риск падения кирпича на голову. Наши системы прокладывать соломку на всякий случай не в пример надежнее, чем те, которые есть у водителя, управляющего автомобилем в мегаполисе.

Женя считает, что на месте Нины мог утонуть любой - ну-ну. Я оказывалась без газа на 20-ти метрах. В мокром костюме, с пустым крылом и стальной спаркой 2х12. На 75-ти метрах у меня слетала спарка, лопнули обе шпильки ее крепежа. Прошлым летом в глубоком трюме затопленного корабля регулятор, на который собиралась переключиться, встал на отказ подачи газа. При нулевой видимости, улетевшем легочнике альтернативного источника и с руками, занятыми фонарем, катушкой и прочим. Леше Важинскому приходилось вырезаться из сетей, в которых он запутался, ныряя на задержке дыхания. Серега Андреев терял джамп катушку в нуле во время поиска ходовика. Коля, Вас не удивляет, что мы до сих пор пишем на форумах?

Мы не ходим под воду умирать. По двум основным причинам - там нет ничего, стоящего такую цену, и есть хорошо известные способы борьбы со "фатальностями". Только этому нужно учиться, и не у тех, кому хочется быть учителем, а у настоящих учителей.

Инструкторы тоже разные бывают... У вас же уже есть опыт обучения у "великого водолаза" (интересно, статус "великий" выдан по возрасту или по сроку службы?).

Послать Женю может и можно, толку из этого не выйдет. Невозможно научить того, кто уверен, что и так все хорошо. Люба мне представляется очень перспективным вариантом, Люба и Юра. Они начинали в Школе, сами пришли к нужным выводам и чувствуют потребность в обучении, хотя далеко не последние дайверы в вашей команде. Пусть поассистируют Леше, посмотрят на ситуацию глазами организатора, а не исполнителя, это полезно. И пусть продолжат учиться. У ХОРОШИХ, желательно РАЗНЫХ инструкторов. У кого конкретно - можем посоветовать.

Очень жаль, Максим, что не все люди так разумны и адекватны в оценке своих умений, как Вы. Единственное с чем не соглашусь - аналогия с Букварем не совсем подходит. Попробую объяснить... Вот, например, когда я в свое время обучалась вождению, инструктор посоветовал мне, проезжая мимо остановившегося автобуса, всегда смотреть под переднее колесо - там ноги видно, если кто обходит автобус спереди, и есть риск, что он выскочит на дорогу перед тобой. Я потом довольно много водителей встречала, которые до этой элементарной в общем-то хитрости своим умом доходили, по мере набора опыта. Опытный инструктор таких хитростей и от других наслышан, и на своем опыте накопил. Он их расскажет. Тот же хомут из хирургического шланга - их часто используют, но они рвутся. Это не очевидно, пока у тебя самого не порвался (как всегда, в самый неподходящий момент). У Леши рвался, у меня рвался. Я шлангом вообще не пользуюсь и претензий к нему имею много, не только из-за непрочности. Венгерка 5 мм с небольшой растяжимостью. Кстати, это стандартный элемент ДИР конфигурации и выбран он не просто так. Вроде бы мелочь, но из-за таких мелочей очень много неприятностей под водой происходит. Возможно и в случае с Ниной разрыв хомута и потеря легочника сыграли критическую роль.