Перейти к содержимому

Фотография

Школа Спелеоподводников


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#1

Отправлено 21 Июнь 2011 - 16:28

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
ЧП с Ниной Ивановой - это шок, боль и утрата для всех, кто ее знал.
В очередной раз неподъемная цена заплачена за понимание того, что обучение людей - огромная ответственность и цена ошибки неимоверно высока.

Хочу предложить всем, кому не безразлично, что будет дальше в этом направлении - принять участие в обсуждении здесь.
Цель - не найти виноватых, а сформулировать проблемы и предложить пути их решения, с целью кардинального повышения качества обучения.
Чтобы никто больше не погибал глупо и нелепо.
Попробую сформулировать суть проблемы и свое видение.

Около десяти лет существует школа подготовки спелеоподводников, основной идеолог - Евгений Снетков.
За это время через нее прошло по моим оценкам около 120 человек, их них ныряет в той или иной степени в пещерах около 15 человек.
За все время под водой погибло 3 ученика школы (Киряков, Цуриков, Иванова), что говорит о том, что имеются серьезные проблемы в подготовке
людей, и также основания думать, что ЧП будут продожаться, если не изменить подход.
Казалось бы, самое простое - школу закрыть и всех на курсы. Это не решение проблемы.
Спелеологи всегда ныряли в пещерах (даже когда слово "кейвдайвинг" еще никто не знал в СССР), ныряют и будут нырять.
Если все запретить - самообучение не исчезнет, уйдет в подполье и явно не вырастет качеством.

Какие плюсы и минусы есть у организации обучения, аналогичной школе Снеткова ?
IMHO:
Плюсы - ее бесплатность, ориентированность на задачи спелеологов, гибкость по времени и месту тренировок.
Женя великий энтузиаст обучения и тратит на него массу времени и сил, своих ресурсов. Это позволяет привлечь в ряды спелеоподводников тех, кто при другом раскладе возможно не пришел бы к этому.
Обстановка "своя", всегда помогут снаряжением и советом. Теоритическая подготовка качественная.
Минусы - низкий уровень практической подготовки инструкторского состава, как правила тоже самоучки, зачастую со своими тараканами и очень странными идеями.
Доминирующая идея, что "у нас специфика", а "обучение на курсах - развод на бабло".
Также у людей закладывается философия пофигизма (на себе проверил), это уже от личности инструктора.

При том, что ученики в школу приходят как правила "с нуля" - эти идеи легко вбиваются им в голову,
поскольку никакой другой информации у них нет, сравнить не с чем, а старшие товарищи сами так учились и еще большинство живы, и даже какие-то свершения делают в пещерах.
ну и БЕСПЛАТНО - затмевает многое, чего в остальных случаях бы заметили сразу.

Одна из основных проблем модернизации обучения - абсолютное большинство из нас готово потратить 1-2 часа на трындеж и обсуждения, но не готово что-то реально сделать для изменения ситуации.
То есть покричим, помашем кулачками и разойдемся с чувством выполненного долга, а Женя продолжит спокойно обучать спелеоподводников так, как считает нужным, поскольку никто ничего не сделал, и люди будут идти учиться, ибо аналогов нет.
Также очень часто обсуждение впадает в крайности от "все круто, нахрен курсы" до "запретить всех нахрен, инструктора в тюрьму, всех на курсы", что тоже не прибавляет к такому обсуждению интереса.

На текущий момент я вижу в "школе спелеоподводников" такие неприемлимые для жизни идеи:

1. "У нас специфика, ни на каких курсах вас не научат нырять в наши пещеры".
БРЕД ! У нас нет никакой специфики, кроме перетаскивания снаряжения по сухой части пещеры.
Все остальное, что касается погружений, давно в мире отработано, освоено, тысячи раз отточено и проверено, в том числе кровью.
В теплой или холодной воде, узко ли широко, мутно или прозрачно, в сайдмаунте или за спиной, глубоко или нет, соло или с напарником - все это отработано на таком уровне, какой нам и не снился, в мире делаются такие по сложности погружения, по сравнению с которыми все наши - не более чем детские игры.
Пещерные курсы можно найти на любой вкус и цвет, в том числе специализированные (сайдмаунт, ноумаунт, скутер, глубокие, ребризер и т.д. и т.п.)

2. "Курсы - фигня и развод на деньги"
На курсах инструктор тратит на ученика несколько дней времени, ресурсов, своих знаний и вложений - почему они должны быть бесплатными ?
Качественное обучение - разумная цена, по моему вполне все адекватно. К тому же, заплатив деньги за обучение, ученик уже не станет наплевательски относится, прогуливать тренировки и лекции и т.д.
Добросовестный инструктор научит всем базовым навыкам, которые благодаря системе сертификации уже давно установлены для тех или иных условий погружний, и статистика ЧП тому очень хорошее подтверждение.
Все "грабли" давно хорошо изучены и нет смысла на них наступать, даже нахаляву.
Насчет стоимости курсов - они стоят намного меньше чем полный комплект снаряжения спелеоподводника, и примерно столько же, сколько средние похороны.
Только не всегда на них сэкономить удается.

К слову, курсы окупаются. Стоимость одной экспедиции примерно равна стоимости одного курса. Грамотный обученный подводник выполнит ту же задачу за меньшее количество экспедиций.

3. "Спелеологу не нужна хорошая плавучесть, трим, аккуратная конфигурация снаряжения, отработка стандартных навыков, протоколов и прочая "дайверская фигня".
Кроме того, что все эти навыки просто необходимы для нормальных погружений в разные сифоны, они создают и некую дисциплину, совместимость, понимание адекватных действий напарника при ЧП и т.д.
То, что наши "аксакалы" ныряют без этого - не аргумент, у них уже на подкорке записано, как не утонуть, у новичков такого опыта нет, и не факт что успеют накопить.

4. "Нас не интересует мнение "неспелеологов", "они ничего не понимают в нашем деле..."
Если спелеологи обучаются нырянию, то что, как не мнение дайверов, должно интересовать ?
Людей, которые ныряют в пещеры и имеют большой опыт таких погружений. Пусть они не таскают неделями мешки по сухой части, чтобы нырнуть, но уж в подводной то жизни разбираются в разы лучше.

Аналогия: если спелеологи решат все научиться водить машину, мы тоже пойдем своим путем ? Автошкола - развод на бабки. Мнение опытных водителей нас не интересует, они ж не спелеологи, а у нас специфика - мы свое спелеобарахло на машине перевозим. Да, наверное большая часть научится рано или поздно, но пара человек убьется в процессе. Но водителей все равно слушать не будем, зачем ? Привыкли там свои баранки крутить, а у нас специфика...

Кратко:
нет никакого смысла наступать на грабли - все давно отработано, а грабли дорогие.
на текущий момент силами участников и "инструкторов" этой школы грамонтое обучение не может быть организовано
при разумном подходе стоимость качественного обучения можно снизить в несколько раз относительно обычной линейки курсов
нужно менять философию обучения с "БЕСПЛАТНО и БЫСТРО" на "дорого, сложно и ответственно".
да, кто-то не пойдет, зато качество обучения и мотивация пришедших подводников будет на порядок выше, а их погружения - безопаснее.

Суть самостоятельного обучения отражает фраза В. Мухина с тетиса:
"Да, конечно, можно не учиться.
В этом случае скорость выхода дайвера на безопасный уровень владения навыками погружения в ребризере, в пещеры и т.д. будет в несколько раз (возможно на порядок) ниже.
В процессе этого "выхода на уровень" возможна потеря или травмирование части самообучающихся от несчастных случаев."
Что экономим ? Несколько тысяч денег с человека.
Что теряем ? Несколько жизней на нашу небольшую компанию.

Стоит оно того ?

Небезразличные люди - напишите, какие вы видите варианты решения проблемы ?
Иначе уже осенью работа школы будет продолжена в том же стиле, я полагаю. Здесь можно только аргументированным общественным мнением что-то изменить.

Просьба всем участникам дискуссии указать свой опыт в дайвинге и кейвдайвинге, это важно. Не с целью померяться крутизной, а именно для понимания, какой опыт стоит за тем или иным мнением.
И огромная просьба - обойтись без срача и обвинений. Мы пытаемся решить проблему, а не найти виноватых.
Прошу прощения за такой длинный текст, короче не смог написать.

Юра Евдокимов.
ныряю с 2006 года, около 400 погружений, из них 350 в пещерах и подо льдом. Ученик школы спелеоподводников 2006 года, затем курсы до ER TDI (Артур Залога).

PS Весь срач, личные разборки и т.д. буду стирать.

#2

Отправлено 21 Июнь 2011 - 20:32

Mikhail

    Местный житель

  • Die Arbeiter
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moskau
Некоторые точки...

Вступление - Не считаю однозначно решенным вопрос об ответственности Жени за недостаточную подготовленность Нины, приведшую к гибели.

Цель - кардинальное повышение качества обучения. Как мы узнаем, что достигли этой цели?

Проблема 1 - Спелеологи всегда ныряли, ныряют и будут нырять. Считаю это большим преимуществом людей, которые видят в сифоне не конец своей активности, а начало новой возможности. Очень важно удерживать эти возможности всегда в потенциале, в ощущении переходящего, а не упираться в дайвинг, технический дайвинг и системы обучения. Это значит относиться к этим навыкам и приемам утилитарно, мы ограничиваем себя в тех рамках, которые позволяют достигать нам нужного результата в оптимальном соотношении. Выбор этого соотношения - оценочное суждение субъекта.
Говорить о подполье и мейнстриме нелепо. Человек, беря на себя дополнительные риски, увеличивает свои возможности. Это созидательный потенциал - неотъемлемая часть человеческой сущности.

Проблема 2 - Суть спелеологии - энтузиазм, пофигизм, низкий бюджет, достаточно закрытая корпоративная культура, критичное отношение к общепризнанному, самостоятельность. Все это появляется не в Школе, это формируется на этапе вхождения в спелеологию. Школа работает с тем что есть, исходя из своих возможностей и задач. Должен ли проходить на этапе Школы отсев по другим каким-то признакам? Что от этого будет потеряно и в каком объеме? Сохранится ли то самое ценное, что зовет в спелеологию?

Проблема 3 - Высокая инертность к изменениям. Любое изменение связано с принятием на себя ответственности за те шаги, которые будут сделаны. Женя в свое время принял эту ответственность на себя и изменил ситуацию в спелеологии, сложив свой Кружок. Поэтому любой разговор про инерцию изменения будет исходить из признания собственной несостоятельности. В начале нового пути нет инерции от старого, есть вложения и отдача на эти вложения.

Идея 1 - Техника разнообразна и многолика, у каждой техники есть свое предназначение и своя специфика. Техника мобилизует наши возможности, поэтому отношение к любой техники может быть только пользовательское: мне нужно для - я умею - я использую - я достигаю. Странно и нелепо, когда техника начинает использовать нас: сайдмаунт, ноумаунт, скутер, глубокие, ребризер и т.д. и т.п.

Идея 2 - Курсы предоставляют собой альтернативу действию: либо ты действуешь, либо учишься действовать. При ограниченности временного и материального ресурса выбор приоритетов остается за субъектом. Бесплатные курсы и свободное посещение значительно прибавляют на одну из чашек весов.
Цель экспедиции зачастую не в выполнении задач. И курсы в этом навряд ли помогут.
Грабли и похороны не предмет размена, а результат, зачастую к сожалению, устремлений, выходящих за рамки комфорта.

Идея 3 - Определение базовых навыком и излишнего вытекает из целей использования техники (см. Идея 1). Сами не являются самоценными.

Идея 4 - Общность мнения и понимания может исходить только из общности целей. У обучения своя отдельная цель. Но обучение мы используем как средство овладение техникой. Это -я умею- из Идеи 1. Странно и нелепо принимать философию водителя, желая научится навыкам вождения.

Кратко:
- В спелеологии привлекает стремление преодолевать и выходить за грань известного и пройденного, ступать по нехоженым тропам.
- Обучая технике хождения, важно постоянно удерживать в поле зрения эту цель.
- Нехоженые тропы предполагают отсутствие однозначного ответа на вопрос как, с помощью чего.
- Любое накопление навыков расширяет потенциальные возможности и снижают вероятностные риски, но являются альтернативой другим навыкам и действиям. Выбор соотношения остается за действующим субъектом.

Варианты решения для себя лично:
- обучение и овладение необходимыми навыками.
- делится знаниями и умениями в рамках Школы.
- по возможности выстраивать альтернативу.

Опыт: наверное с 2000 года, кмас 1 звезда, иантд нитрокс, погружений наверное 300.

#3
Гость_Снетков Евгений_*

Отправлено 21 Июнь 2011 - 22:51

Гость_Снетков Евгений_*
  • Гости
С Мишей трудно не согласиться. Поэтому я поправлю Юру.
Костя Цуриков учил меня нырять. Поэтому учеником Школы быть не мог. Коля Киряков, когда организовывалась Школа, жил в японии, поэтому назвать его учеником тоже не верно. Юра Евдокимов, в школу записался, но посетил 3 занятия.
По поводу коммерческих курсов- всегда требовали от новичков пройти эти курсы. "Развод на бабло"- фраза Леонова, котрый в школе участия не принимал.
Извините за легковестность поста, мне всеж хотелось обсудить проблему с живыми людьми, а не стучать по клавишам.
Предлагаю завтра встретиться

#4

Отправлено 21 Июнь 2011 - 23:06

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

С Мишей трудно не согласиться.


Фух, чего-то я не осилил, попробую еще раз завтра прочитать.

Костя Цуриков учил меня нырять. Поэтому учеником Школы быть не мог. Коля Киряков, когда организовывалась Школа, жил в японии, поэтому назвать его учеником тоже не верно. Юра Евдокимов, в школу записался, но посетил 3 занятия.


Ну, то что Цуриков был не учеником, в общем-то говорит о навыках и подготовке еще хуже.
Нина-то в общем тоже не была уже учеником в понятии "школы", а почти целый инструктор.
Коля Киряков, как я понимаю, учился таки в этой компании

По поводу коммерческих курсов- всегда требовали от новичков пройти эти курсы.



Жень, требовали - это значит настаивали и принимали меры при невыполнении. Чего-то я ни одного ученика не знаю, кто бы их прошел.

Если тебе не сложно - напиши, как ты видишь в дальнейшем развитие школы, как она должна поменяться, чтобы свести к минимуму нелепые смерти ?
Речь сейчас о том, что и как сделать для этого, остальное вторично.

#5

Отправлено 22 Июнь 2011 - 10:35

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина
Для начала исключительно мое мнение о причинах трагедии.

Нина допустила много ошибок, которые были запрограммированы существующей системой подготовки.
На ее месте мог быть любой. И Женя в том числе. Может, не в такой простой ситуации, но это лишь вопрос времени и случая.

Если вам нравиться надеяться на случай- можно продолжать в том-же духе.
Очень хочу, чтобы Женя понял- хочет он того или нет, но на руководителе Школы всегда лежала и будет лежать ответственность за идеологию, вкладываемую в головы курсантов.
Опять же, с моей точки зрения, как технического дайвера и инструктора, эта идеология глубоко порочна.
Сложность сифонов растет, приходят новые люди. Если ничего не изменить КАРДИНАЛЬНО в системе подготовки- 100% - будут еще трупы. Обязательно. Очень хочется, чтобы это поняли все.

Я видел многих здесь присутствующих в воде. Я с большим уважением отношусь как к очень увлеченным людям, сильным спелеологам. Но за исключением одного-двух человек подготовка как дайвера, пещерника- ниже минимального уровня. И мне совсем бы не хотелось в следующий раз писать заключение на кого-нибудь из здесь присутствующих. Или вновь пришедших из Школы. Но при таком подходе- обязательно придется.
Просто задайте себе вопрос- кто следующий?
Женя, если такое повториться ЕЩЕ раз с твоим выпускником - ты к этому готов?

Ситуацию изменить можно и нужно.

менять нужно все кардинально. Программу, методологию - все. Косметикой здесь ничего не исправить.
Я готов в меру своих сил и возможностей помочь в этом. Расписать программу, придумать что-то с грамотными инструкторами и т.д. - все, что необходимо.

Я понимаю, у вас давно сложившиеся традиции, подход, уклад и тд. Поэтому не могу и не хочу что-то силой навязывать или убеждать.
Но для начала хотелось бы видеть понимание и желание это сделать со стороны Жени в первую очередь.

#6

Отправлено 22 Июнь 2011 - 14:38

Космин Дмитрий

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 15 сообщений
А правда, всегда где-то посредине! Все взрослые люди и переубедить в личной правоте кого-то уже тяжело! "Школа спелеоподводников"- это реально сложившаяся школа, которая держится на энтузиазме и опыте её участников! Она имеет свои плюсы и свои минусы (как и любая другая система обучения).
Предлагаю: расширить количество участников "Мчишта 12", наличие нескольких (помимо Алексея) опытных инструкторов или кейв-дайверов могло бы дать спелеоподводникам (никого не противопоставляю, а пытаюсь условно обозначить разные категории людей) иную базу для получения информации и возможность для сравнения систем обучения, а дальше личное право выбора для каждого.

#7

Отправлено 22 Июнь 2011 - 15:50

v_alexey

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 113 сообщений
  • Пол:Мужчина
Просто хотелось напомнить

Про обучение:
Меня, естественно, интересует в первую очередь не столько "повышение квалификации", сколько освоение базовых навыков. И моя главная трудность в том, что я просто не знаю, что делать. Не знаю, что нужно знать. И в итоге мое незнание элементарных вещей обнаруживается случайно. Нет человека, который бы меня контролировал: что я не делаю глупостей и ошибок; что то, что я делаю, я делаю правильно или по крайней мере безопасно; который бы регулярно показывал мне новые элементы и контролировал их освоение. Честное слово, я себя чувствую, как дитя у семи нянек! Возможно, я к вам несправедлива, наверняка все могло бы быть намного хуже. Я безумно благодарна за то, что вы даете мне возможность нырять. И не в каком-нибудь там Египте, а туда, где темно, мутно и холодно
Эти проблемы касаются, наверное, только меня. В любом случае, у вас есть возможность воспитать меня "под себя", привить те привычки и приемы, которые будут наилучшим образом соответствовать целям сообщества - если они есть


это писала Нина всего лишь год назад http://forum.mchisht...p...t=0&start=0
Женя, перечитай внимательно эти слова еще раз.
Это на тот случай, если ты считаешь , что в школе все нормально.
Нина ведь сама уже учила.

#8

Отправлено 22 Июнь 2011 - 18:41

Mikhail

    Местный житель

  • Die Arbeiter
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moskau
Мне кажется, что я что-то не договорил. Поэтому немного добавлю в качестве комментариев к предыдущим высказываниям.

2Юра:
- Есть два подхода: либо насильно пытаться осчастливить человека, ограничивая его в чем-либо; либо сделать ограничения правом свободного выбора человека. Первый метод применим к особям с низким уровнем самостоятельности (дети, старики, суб..), второй - особям, способным принимать самостоятельные решения.

2Алексей:
- Согласен, что часть ошибок заложена в обучении. Поэтому обучение и рассматривается как непрерывный процесс, а не как завершенный этап. Точно также не верно говорить о Нине или обо мне или о ком-либо еще из Школы как о закончившим Школу и поэтому совершающим те или иные ошибки. Это, к счастью, не конец пути, а его начало. И Нина точно также все это понимала, и планировала в частности продолжить свое обучение.

- Женина ответственность не равна ответственности инструктора или руководителя школы. Именно отсутствие четкой дисциплины в Школе и не позволяет брать Жени дополнительную ответственность на себя, возможно это зависимость действует и в обратную сторону.

- Кто следующий - вопрос личной ответственности того кто говорит эти слова и того, кто их слушает.
Нина написала цитируемый пост после экспедиции, в которой только в экспедиции пришла к пониманию, что в Школе нет ответственности за обучение, а есть со-трудничество, совместный поиск, совместная деятельность. Это пожалуй, самая большая ошибка, когда в Школе видят именно какую-то организационную структуру, а не сообщество свободных спелеологов. Нина поняла это только в экспедиции.
Возможно в этом и сложность, что она слишком скрупулезно и внимательно подходила к о всем вопросам, поэтому не разглядела самого главного - отсутствие организационной составляющей, а вместо этого живой хаос общения.

2Дима:
- Привлечение опытных инструкторов всегда приветствовалось. Это действительно расширяет горизонты.
Возникает только сложность, которую обычно обозначают как "призвание варягов": "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидете княжить и володеть нами". Однозначного решения здесь, как мне видится, пока нет.

in sum: что-то можно организовать только сначала внутри себя. это личный опыт для начала. личная ответственность. когда человек берет на себя ответственность за свою жизнь, он сам выбирает где, чему и как и когда в том числе обучаться.

#9

Отправлено 22 Июнь 2011 - 19:30

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Привет, родные. Ну вы тут уже столько понаписали пока я спала :rolleyes:
У меня, наверно, тоже не получится коротко. Звыняйте.

Не буду писать тут о Нине. Ветка не об этом. Да и очень тяжело.
Поговорим о том, как жить дальше.

1) Юр, ты - молодец, что затеил это обсуждение. И я очень надеюсь, что у теюя хватит запалу довести вопрос до конкретных действий.

2)

Вступление - Не считаю однозначно решенным вопрос об ответственности Жени за недостаточную подготовленность Нины, приведшую к гибели.

Миш, а почему идет речь только о Жениной ответственности? А ты помнишь как Нина просила на Мчиште 2010 помощи и совета? У меня, у тебя.. у всех. Советов мы, конечно, надавали, а вот помощь была?

3) Простите за занудство.

Около десяти лет существует школа подготовки спелеоподводников, основной идеолог - Евгений Снетков.
За это время через нее прошло по моим оценкам около 120 человек, их них ныряет в той или иной степени в пещерах около 15 человек.
За все время под водой погибло 3 ученика школы (Киряков, Цуриков, Иванова), что говорит о том, что имеются серьезные проблемы в подготовке
людей, и также основания думать, что ЧП будут продожаться, если не изменить подход.

"Школа" существует с 2000-2001 года. Я как раз была в первой школе. (Конечто, до этого Женя кого-то учил нырять - Маринка и Коля Киряковы, как минимум.) Женя, поправь, если ошибаюсь. Школы были далеко не каждый год, в примерно 2003-2004 была школа из 5-6 человек, из которой пришел Миша. Еще на пару лет позднее пришел Юра. Еще на пару лет позднее - Нина. Коля Иванов, если я не ошибаюсь, учился нырять у себя в клубе. Т.е. я не могу оценить точно сколько людей пытались (начинали, сходили на 3 занаятия) учиться в школе, но по-моему это человек 30-40 не более за 10 лет, а то и меньше. Из них остались нырять: Миша, Юра, Марта, Нина, Люба, кто еще?
Это я к тому, что название "школа" очень условно. Это - Кружок, где люди делятся знаниями друг с другом и что-то делают вместе. То, что Нина с Женей собрали в "школу" 15 человек меня до сих пр удивляет по разным причинам. Мы никогда не могли справиться с более, чем 1-2 новичками в год. Да и то справлялись условно, как показала печальная практика. :(
На мой взгляд, требования к новичкам сильно уменьшились за 10 лет. в 2000-2001 мы ныряли строго в парах (еще и связывались веревочками между собой :)). Для того, чтобы попасть на Мчишту и попробовать в паре с Петей, Костей или Димой пройти входной сифон, нужно было в парах нырнуть как минимум 4 раза на как минимум 40 м по глубине в Белом озере! Это все только на воздухе (про тримикс нам тогда ничего не рассказывали) и 4-мя 7-ми литровыми баллонами (в виде 2-х спарок) за спиной. Т.е. даже в Белом ныряли по третям, а то и с еще большим запасом. С такой же "дурой" ныряли и во входном Мчишты. Ибо учили, что воздуха д.б. с боооольшим запасом, ибо пещера, холодно и темно и мало ли что. Как сейчас происходит вы все знаете: Строгино, м.б. 1-2 раза Белое неглубоко, 2 семилитровика с тримиксом и нитроксом и вперед на Мчишту :(. И можете теперь в меня кидать камни :).

...У Миши есть интересные мысли, вызывающие желание поспорить... но, нужно идти, напишу еще.

#10

Отправлено 22 Июнь 2011 - 19:38

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
Мишин пост пришлел, пока я писала. :rolleyes: Я как раз что-то типа этого и пыталась сказать. Нет никакой Школы и называть ее так не нужно. В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность. У нас Кружок по интересам. Где все делятся друг с другом своими знаниями. Как быть в такой структуре новичкам? Наверно, если ты не готов сам учиться и существовать в таком стиле, то ты уйдешь. И так и происходит. Остаются 5 человек, которые так могут.

Я согласна с Юрой и Лешей в том, что если делать школу и брать на себя ответственност за результат, то нужно все координально менять. А есть ресурсы делать Школу? Или все таки ограничиться Кружком?
Что нужно сделать, чтобы обучение в такой школе было правильное? Обучить Женю? - он уже большой мальчик - его не переделаешь. Юр, ты готов за свой счет отправлять новичков на курсы (с твоей зарплатой ты мог бы себе это позволить :) )? Леш, ты готов тратить время и средства и приезжать учить спелеологов время от времени бесплатно, конечно (не теоретически, а практически, например, 2 раза в год по неделе)? Да? Нет? Или все таки ограничиться Кружком?
  • Kolja это нравится

#11

Отправлено 22 Июнь 2011 - 20:21

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia

2Алексей:
- Согласен, что часть ошибок заложена в обучении. Поэтому обучение и рассматривается как непрерывный процесс, а не как завершенный этап. Точно также не верно говорить о Нине или обо мне или о ком-либо еще из Школы как о закончившим Школу и поэтому совершающим те или иные ошибки. Это, к счастью, не конец пути, а его начало. И Нина точно также все это понимала, и планировала в частности продолжить свое обучение.

Миш, проблема в том, что человек знающий уже что-то далеко не всегда может предвидеть то, что может с ним случиться, далеко не всегда может знать свои пределы. Поэтому водители со стажем вождения 2 года считаются самыми опасными. Они уже не новички, которые всего бояться, но и не опытные, которые выйдут из любой ситуации.
Нина очень хорошо и просто об этом написала:

И моя главная трудность в том, что я просто не знаю, что делать. Не знаю, что нужно знать. И в итоге мое незнание элементарных вещей обнаруживается случайно.

- получается, что человек уже работает во Мчиште во входном сифоне с 10-кой и все делает именно в этом сифоне именно в этой конфигурации хорошо. Но он еще не знает, что шаг влево-вправо требует больших знананий и умений. Ну не запутывался он никогда в ходовике в 10-см видимости. Ну не знает он как успокоить свое дыхание в критичной ситуации, ну не знает он какой у него расход в панике и за сколько он сдышит 50атм. Конкретно для переноса груза по входному сифону Мчишты это, вроде, и не нужно. А в Строгино на 5м, может, и нужно...

Это я к тому, что самообучение как вечный процесс - это очень хорошо. Но, разве нельзя новичка сравнить как раз со стариками и детьми? Может, на этом первом этапе как раз и нужно жестко вложить систематизированные знания, которые обеспечат новичку безопасное погружение в ряде определенных условий и обозначат, что для других условий нужны такие, такие и такие навыки. А после этого, он четко осознавая свои пределы и возможности на данном этапе, будет знать как расширять эти возможности в зависимости от его задач.

#12

Отправлено 22 Июнь 2011 - 20:51

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

- Есть два подхода: либо насильно пытаться осчастливить человека, ограничивая его в чем-либо; либо сделать ограничения правом свободного выбора человека. Первый метод применим к особям с низким уровнем самостоятельности (дети, старики, суб..), второй - особям, способным принимать самостоятельные решения.


Миш, это все не совсем верно для нашего случая. Теоритически каждый новичок может выбирать свободно обучение для себя, а практически ему авторитетные старшие товарищи обычно советуют, что выбрать и поскольку другой информации у него нет, то он именно это и выбирает.
Вот придет ко мне новичок в обычный спелеоклуб и спросит - как мне научиться лазить по веревке ?
А я ему скажу - ща, я тебя за 10 минут научу, нефига никуда ходить во всякие школы. Страховку придумали трусы, использовать можно любое железо, навеску делать с одной точки - они надежные и т.д.
Через месяц он убьется и по твоему я никакой моральной ответственности за это не должен нести ?

А если я ему еще и дал снаряжение и отправил это делать - то тут уже и уголовной попахивает.


Привлечение опытных инструкторов всегда приветствовалось. Это действительно расширяет горизонты.


Очень теоритически приветствовалось - иначе бы привлекли давно.
Дело в том, что при такой организации обучения любой опытный инструктор пришел бы в ужас и пришлось бы либо признать что у нас все плохо, либо выгнать этого инструктора, а противном случае страдает авторитет руководства школы.

Я как раз что-то типа этого и пыталась сказать. Нет никакой Школы и называть ее так не нужно. В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность. У нас Кружок по интересам.


Марта, если бы все так позиционировалось и акцент делался бы на самостоятельном обучении на свой страх и риск (с четким объяснением этого момента всем до полного понимания) - то наверное было бы меньше проблем.

Но вот объявление Жени с форума Перово-спелео (откуда и пришло большинство текущих учеников) в 2008:

Начинает работу Московская школа подводников-спелеологов.
В школу принимаются все желающие спелеологи, имеющие опыт работы в пещерах.
Школу проводит московское межклубное объединение спелеоподводников
В курсе 10 лекций по подводному плаванию, 10 лекций по нырянию в пещерах, тренировки в бассейне, на открытой воде, подо льдом и пещерах.
Обучение в школе бесплатное. Записаться в школу и получить ответы на вопросы можно на форуме или по телефону +7 916 623 2793
Первое занятие в среду 29октября 2008г в помещение клуба "Барьер"


Вот объявление Нины в 2001 году там же :

Московская школа подводников-спелеологов снова начинает работу...


И вот тут как раз возникает ощущение, что

В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность.


Юр, ты готов за свой счет отправлять новичков на курсы ? Леш, ты готов тратить время и средства и приезжать учить спелеологов время от времени бесплатно, конечно (не теоретически, а практически, например, 2 раза в год по неделе)? Да? Нет? Или все таки ограничиться Кружком?


Марта, ну почему ты считаешь, что кто-то должен это делать за свои деньги ??
Может еще в экспедиции возить потом их за свои деньги и снаряжение им покупать ?
Вот этот момент мне абсолютно непонятен (и я его не первый раз слышу, что еще больше удивляет).

Люди хотят заниматься подводной спелеологией. Они готовы тратить деньги на экспедиции, готовы на снаряжение. Это примерно 3-5 тыс долларов в год, в среднем.
А обучение им подавай бесплатно или за мой, Лешин или чей-то еще счет ?

Про Кружок - это более правильное образование, чем Школа, там хотя бы люди отдают (или должны отдавать) себе отчет в том, что
и как делают, о степени своей ответсвенности и т.д.
Но сейчас налицо именно Школа, без четкого донесения до людей представления о рисках.

получается, что человек уже работает во Мчиште во входном сифоне с 10-кой и все делает именно в этом сифоне именно в этой конфигурации хорошо. Но он еще не знает, что шаг влево-вправо требует больших знананий и умений. Ну не запутывался он никогда в ходовике в 10-см видимости. Ну не знает он как успокоить свое дыхание в критичной ситуации, ну не знает он какой у него расход в панике и за сколько он сдышит 50атм. Конкретно для переноса груза по входному сифону Мчишты это, вроде, и не нужно. А в Строгино на 5м, может, и нужно...


Да, а главное, что даже уверенно работая на Мчиште во входном сифоне с десяткой, он может не иметь простейших навыков выхода из аварийной ситуации, которая возникает всегда не в тему и не по расписанию.

Но, разве нельзя новичка сравнить как раз со стариками и детьми? Может, на этом первом этапе как раз и нужно жестко вложить систематизированные знания, которые обеспечат новичку безопасное погружение в ряде определенных условий и обозначат, что для других условий нужны такие, такие и такие навыки. А после этого, он четко осознавая свои пределы и возможности на данном этапе, будет знать как расширять эти возможности в зависимости от его задач.


Марта, молодец ! Я никак эту мысль скомкать не мог.

#13

Отправлено 22 Июнь 2011 - 21:32

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
2Юра

Марта, ну почему ты считаешь, что кто-то должен это делать за свои деньги ??
Может еще в экспедиции возить потом их за свои деньги и снаряжение им покупать ?
Вот этот момент мне абсолютно непонятен (и я его не первый раз слышу, что еще больше удивляет).

Люди хотят заниматься подводной спелеологией. Они готовы тратить деньги на экспедиции, готовы на снаряжение. Это примерно 3-5 тыс долларов в год, в среднем.
А обучение им подавай бесплатно или за мой, Лешин или чей-то еще счет ?


Да нет, я не считаю, что так нужно делать :rolleyes:. Просто, прежде чем предлагать все изменить, мне кажется, нужно предлагать КАК изменить. И что КОНКРЕТНО Я могу для этого сделать. Хотим, чтобы к нам приходили люди прошедшие определенное кол-во курсов - прекрасно. Они - студенты и не могут себе это позволить? Хорошо - оплатим им обучение. Разве не логично. Громозека так и сделал в 2001 году. Обучил всех Жениных детенышей по полному эдвансед курсу на Байкале и взял денег только за оформление - как сейчас помню 85$. :)

По поводу цен ты слегка загнул. Я тебе скажу честно я никогда не тратила 3000-5000$ в год на экспедиции и, боюсь, что это скорее редкость. Все мое снаряжение за последние 10 лет (о ужас! :)) в сумме стоит не более 1000-1500$. Экспедиция на Мчишту стоит примерно 500-700$. Все мои карточки в сумме стоили не более 1000$. Это не много и стоящему человеку можно и помочь обучиться, что Женя всегда и делал. Мне он давал в долг на снарягу, экспедицию, обучение и т.д. много раз.

#14

Отправлено 22 Июнь 2011 - 21:35

Космин Дмитрий

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 15 сообщений
Привет, Марта! В Москве вообще то самая высокая концентрация кейв-инструкторов в России. Кроме этого я, например не раз сталкивался с желанием этих людей участвовать в экспедиции, Мчишта действительно - легендарна. Можно действовать по-принципу ты мне - я тебе, кроме этого в команде есть Алексей Важинский, в его круг общения входят многие инструктора. Ты права ответственность должна быть персональной, но не обязательно, что все моменты должны быть навалены на Алексея проживающего в другом регионе и Юру не имеющего возможность сбежать с работы на протяжении последнего года, если не больше. Проработка деталей сложный процесс, но пока они не отработаны больше учить никого нельзя! Школа есть - она сложилась исторически и объективно, но сейчас пришло время её модернизации! Опыт кавказских пещер не уникален и есть уже отработанные методики обучения. Программа должна быть обновлена!

#15

Отправлено 22 Июнь 2011 - 21:42

Marta

    Местный житель

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 184 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow, Russia
По поводу Школы:

Вот объявление Нины в 2001 году там же :
Цитата
Московская школа подводников-спелеологов снова начинает работу...


Да, тут наверно и кроется ошибка. Объявляется Школа, где тебя гарантированно обучат, где типа несут за тебя ответственность... А на самом то деле не так :) На самом деле тебе приоткрывают завесу в огромный мир знаний со словами - иди учись, постигай, смотри как делают другие, анализируй. Надеятся на твою сознательность и четкое понимание собственного предела. Двойственность какая-то получается...

2Дима:

Ты права ответственность должна быть персональной, но не обязательно, что все моменты должны быть навалены на Алексея проживающего в другом регионе и Юру не имеющего возможность сбежать с работы на протяжении последнего года, если не больше.

Кого же, как не самых близких, напрягать-то? :rolleyes: Дим, это я для примера, все мы должы что-то дать.

В Москве вообще то самая высокая концентрация кейв-инструкторов в России. Кроме этого я, например не раз сталкивался с желанием этих людей участвовать в экспедиции, Мчишта действительно - легендарна. Можно действовать по-принципу ты мне - я тебе, кроме этого в команде есть Алексей Важинский, в его круг общения входят многие инструктора.

Здорово, я только за. Это замечательно, если он даст ему такую базу, чтобы у того уже было четкое понимание что можно, а что нельзя. Новичку же потом в этом же Кружке и плавать, нужно, чтобы он мог критично относиться к разным "стилям плаванья".
На самом деле мы же время от времени пытались ввести такую практику. Женя с Мишей разговаривали с кем-то на эту тему, но он отказался, сказал могу обучить только на Красном море нырять, в пещерах это не подойдет. Мы все учились теории по нитроксу и тримиксу. Женя, Петя и Олег ездили учиться ребризеру, передавали свои знания вполне успешно. Юра ездил к Залоге. Правда, пока не смог передать свои знания, а было бы здорово.

#16

Отправлено 22 Июнь 2011 - 21:48

Космин Дмитрий

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 15 сообщений
И ещё, вопрос не о тебе, мне, Евдокимове или ещё каком недоучке со стажем, погибни кто-то из нас это была бы иная ситуация - с проблемой не справился человек умеющий это делать и имеющий опыт. В случае Нины погиб человек чей опыт сомнителен, за небольшое количество повторов она просто не имела возможность получить достаточные навыки - 34 спуска - это очень мало!

#17

Отправлено 22 Июнь 2011 - 22:33

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
Доброго времени суток!

Это Ольга Пельше. К сожалению, моя предыдущая регистрация под привычным ником почему-то не работает, и мой забугорный интернет пускает сюда со скрипом. Так что извините за легкомысленное имя, тема серьезная и мне очень небезразличная.


2Алексей:
- Согласен, что часть ошибок заложена в обучении. Поэтому обучение и рассматривается как непрерывный процесс, а не как завершенный этап. Точно также не верно говорить о Нине или обо мне или о ком-либо еще из Школы как о закончившим Школу и поэтому совершающим те или иные ошибки. Это, к счастью, не конец пути, а его начало. И Нина точно также все это понимала, и планировала в частности продолжить свое обучение.


Михаил, Вы вдумайтесь, что Вы написали. Часть ошибок заложена в обучении, ошибок критических и заложены они в самом начале пути. Куда может привести этот путь, если изначально его направление неверное? 1 вариант - к трагическому результату. 2 вариант - в процессе дальнейшего обучения в другом месте у других людей человек осознает сам или ему укажут на ошибки. Вместо движения вперед начнется долгая и непростая работа по исправлению плодов неправильного обучения. Вопрос - зачем было начинать с ошибок?

- Женина ответственность не равна ответственности инструктора или руководителя школы. Именно отсутствие четкой дисциплины в Школе и не позволяет брать Жени дополнительную ответственность на себя, возможно это зависимость действует и в обратную сторону.


Об этом можно было бы говорить, если бы из-за отсутствия дисциплины человек нарушил то, чему Женя его научил. А человек наоборот, старательно все выполнял. Ответственность того, кто неправильно научил по собственной инициативе, мало отличается от ответственности профессионального учителя. Это же прежде всего моральная ответственность, человек либо ее ощущает, либо нет. Пытаться со стороны внушить взрослому человеку чувство ответственности, по-моему, невозможно, да и не нужно. Нужно сделать выводы.

- Кто следующий - вопрос личной ответственности того кто говорит эти слова и того, кто их слушает.
Нина написала цитируемый пост после экспедиции, в которой только в экспедиции пришла к пониманию, что в Школе нет ответственности за обучение, а есть со-трудничество, совместный поиск, совместная деятельность. Это пожалуй, самая большая ошибка, когда в Школе видят именно какую-то организационную структуру, а не сообщество свободных спелеологов. Нина поняла это только в экспедиции.
Возможно в этом и сложность, что она слишком скрупулезно и внимательно подходила к о всем вопросам, поэтому не разглядела самого главного - отсутствие организационной составляющей, а вместо этого живой хаос общения.


Живой хаос общения, при котором один дает объявления, а другие приходят по этим объявлениям учиться - иллюзия. Сотрудничество предполагает хоть какую-то равность сторон, их полезность друг для друга. Разве отношения внутри Школы основаны на равенстве? Вот ко мне приезжают Алексей или Дмитрий - что-то я у них подсмотрела, о чем-то спросила, что-то им рассказала из своего опыта. В этом случае можно говорить о совместном поиске, взаимном обучении, сотрудничестве и т.д. А слушатели Школы разве приходят поделиться с Женей своим опытом в подводной спелеологии? Нет, они приходят к нему научиться нырять в пещеры. С нуля. Их отношение к этому, их дальнейшее движение определяет именно Женя. Естественно, приходят люди взрослые, поэтому влияние Жени ограничено. Кто-то поучится, посмотрит и уйдет учиться в другие места на нормальные курсы. К профессионалам, к которым Женя относится с таким пренебрежением. Ушел Юра, уйдет Марта (я очень на это надеюсь), Нина тоже хотела уйти, но не успела. Те, кто пройдет полноценное обучение, вернутся гораздо более ценными членами команды, подумайте об этом.

2Дима:
- Привлечение опытных инструкторов всегда приветствовалось. Это действительно расширяет горизонты.
Возникает только сложность, которую обычно обозначают как "призвание варягов": "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидете княжить и володеть нами". Однозначного решения здесь, как мне видится, пока нет.


Да почему варягов-то? Алексей Важинский, который с вами 2 Мчишты отнырял - варяг? Сергей Андреев, который по несколько раз в год ездит в Капову и Сакаску - варяг? Женя Рунков из Екатеринбурга, фулл кейв инструктор - на кой леший ему "володеть" московским спелеоклубом? Эти люди предлагали и предлагают помощь, готовы читать семинары, проводить практические занятия, разрабатывать специальные программы обучения, ориентированные на спелеоспецифику. Им нужно только встречное движение, ваша заинтересованность и ваше желание совместно работать. А вы на них коситесь, как на чужаков... Да окститесь, люди добрые, на 15 ныряющих 3 смерти - это же безумие, а не статистика!

in sum: что-то можно организовать только сначала внутри себя. это личный опыт для начала. личная ответственность. когда человек берет на себя ответственность за свою жизнь, он сам выбирает где, чему и как и когда в том числе обучаться.


Личный опыт - это хорошо. Вот Женя Снетков в той ветке, на которую Алексей ссылку дал, пишет: "Для того чтобы определить чего ты не знаешь в какой-то области, надо знать 80% процентов этой области." Кто из КруПоПла может заявить, что на 80% умеет нырять в пещеры? А кто готов подтвердить, что на 80% знает, как этому учить? Если никто, то может не стоит себя обманывать? Процесс приобретения личного опыта принято начинать, перенимая чужой, уже накопленный опыт. А не изобретая велосипед и не набивая смертельные шишки в тех местах, где давно известно, как их не набить.

Нельзя продолжать вариться внутри своего кружка, просто уже очень опасно. Нужно выходить в мир. Конечно, учиться ли вообще и где конкретно - это личный выбор каждого. Но политика клуба, общий настрой, мнение авторитетных людей оказывают на этот выбор большое влияние.
Мне кажется, с этого нужно начать - изменить отношение к так называемым официальным курсам. Не впадать в крайности - чтобы учиться, нужно 5 раз в год ездить во Флориду, причем на собственном Бентли. Это совершенно не так. Кто хочет сделать - ищет способы, кто не хочет - находит препятствия. Нужно начинать искать способы. В Москве много грамотных инструкторов и просто опытных дайверов, они могут быть вам очень полезны и, я уверена, не откажутся помочь. В конце концов, энтузиасты есть не только среди спелеологов.

#18

Отправлено 22 Июнь 2011 - 23:45

Mikhail

    Местный житель

  • Die Arbeiter
  • PipPipPipPip
  • 331 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moskau
Мне кажется, что мне немного удалось обозначить свою позицию, о чем просил Юра. Поэтому не буду особо вдаваться в дискуссию, но некоторых моментов коснусь.

Сначала то, что принципиально пока не высвечено в рамках дискуссии достаточно четко.
Любое действие определяется некоторыми показателями такими как:
- объем действий (как много мы готовы вкладывать)
- направленность действий (во что мы готовы вкладывать)
- качество действий (насколько мы сами подготовлены для этих действий).

Удерживаем цель действий: кардинальное повышение качества обучения.

Все действия пока, которые предпринимаются сейчас, их объем и качество направлены, на мой взгляд, не на кардинальное улучшение, а на критику Школы, ее системы обучения и Женю лично. Мне эта позиция не интересна. Интересно создавать альтернативы реальные. Обозначал это в Проблеме 3.

Все что предлагается сейчас в качестве альтернатив участниками дискуссии связано с жесткой системой обучения и ответственности, как инструктора, так и ученика. Это может гарантировать некоторые блага в виде сохраненных жизней и повышения результативности. Все так. Только вступая в дискуссию на этом форуме, мы уходим от этих решений сами. Если мы четко представляем что нужно сделать и в какой последовательности, то что нас удерживает от того, чтобы начать делать? Где то созидательное зерно, которое предполагается за актом разрушения?
Мы берем на себя ответственность и делаем что-то. Вступая в дискуссию, мы пытаемся размазать эту ответственность на участников.

И тут Марта справа, что я также несу ответственность, как и Женя, за то, что в итоге произошло с Ниной. Но, на мой взгляд, не зато, что я сделал, а за то, что не сделал или недостаточно сделал, хотя и мог. Были и попытки проводить семинары с приглашением инструкторов и походы на обучающие курсы, но всего этого оказалось недостаточно, чтобы уберечь целую жизнь.

2Ольга:
Вы совершенно правы, когда говорите, что обучение в Школе может привить очень опасные навыки. Что начинать с нее не корректно. Что встает вопрос, куда идти дальше.
Но давайте разберемся. Я пришел в Школу, потому что не было никакой другой альтернативы. Мне нужно было научиться нырять в сифоны. Те, кто умел, не хотели учить, брать на себя ответственность. Какого-то проторенного пути мне оттуда не было видно. Для меня это была почти единственная видимая возможность. При том, что все мое авторитетное окружение утверждало, что делать этого не нужно. Однако, Женя сначала действительно посылал на курсы начальной дайверской подготовки в любое агентство + меня заставил пройти освидетельствование в спортдиспансере на предмет совместимости с подводным плаванием. Курс лекций начинался с того, что мы будем делиться теми навыками и знаниями, которые сложились у нас. Предполагалось, что студент - человек способный самостоятельно решать некоторые задачи и разобраться в проблеме. Это было скорее похоже на семинары.
Насчет Варяг: Вы не верно поняли. Речь идет не об обучении и Дима, как мне показалось, понял это. Я скорее говорил об исследованиях. В исследованиях всегда есть азарт первопрохода. И здесь ты можешь сам долго к нему идти, либо пригласить кого-то сделать это за тебя, возможно быстрее и лучше, но просто держать свечку при этом. Так вот я сказал, что вариант решения этого вопроса неоднозначен.

Еще раз хочу подчеркнуть, что развитие обсуждения в рамках тем "модернизации", "инертности", "изменения" Школы считаю бесперспективным. Сколько я себя помню, Женя всегда был за любые изменения, потому что понимал ограниченность своего подхода. Я в свое время решил, что не нужно ничего менять, нужно строить свое. Женя наоборот призывал меня менять то, что есть, чтобы улучшить. Но я явно много чего не сделал на этом пути. Надеюсь, в рамках этой дискуссии появятся более энергичные и инициативные люди, которые смогут предложить более "живую" альтернативу. Уверен, что Женя к ним примкнет первым :rolleyes:

#19

Отправлено 23 Июнь 2011 - 00:17

Rossomakha

    Участник

  • Участники
  • PipPip
  • 29 сообщений
Как уже писал Женя Снетков, с Михаилом трудно не согласиться. )))

Действительно, сейчас бОльшая часть обсуждения сосредоточена на критике существующего. Причины понятны, время должно пройти, слишком свежа беда...
Но и в этом может быть конструктив, если не упираться в "до основанья мы разрушим". Не рушить нужно, создавать. Созидание работа тяжелая и не быстрая. По крупицам, стараясь не потерять то, что уже есть.

Не ради возразить, а ради дополнить - наверное и правда, когда Михаил пришел в Школу, альтернативы не было. Сейчас есть, вернее, сейчас ее можно найти. Думаю, речь должна идти не о замене обучения у Снеткова, а о возможности совместить его опыт с наработанными в мире методиками и принципами обучения.

Ладно, дальше, наверно, смысла нет писать, нужно переходить к обсуждению конкретных действий. Если чем удастся помочь - буду рада.

#20

Отправлено 23 Июнь 2011 - 13:07

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Действительно, сейчас бОльшая часть обсуждения сосредоточена на критике существующего. Причины понятны, время должно пройти, слишком свежа беда...


Мне кажется, это нормально.
Прежде чем что-то изменять и предлагать свое участие в этом, нужно как минимум прийти к тому, что эти изменения нужны.
Я так понимаю, что например для Жени это не очевидно. Собственно цель моего поста - в том числе в том, чтобы убедить в этом Женю Снеткова.

Ну и затем конечно надо переходить к конструктивной части, как и что менять.

Идея Миши насчет альтернативной школы понятна, но это еще сложнее, чем откорректировать имеющуюся. Непонятно, кто и с какими ресурсами будет этим заниматься.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных