Перейти к содержимому

Фотография

� Кологические Аспекты


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#1

Отправлено 18 Февраль 2012 - 15:41

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
Некоторые мысли о экологии Мчишты.

Итак, спелеолог появляется в пещере и что-то в ней меняет.
Изменения эти с хорошей точностью можно разделить на обратимые и необратимые.

Обратимые:

1. Мусор. В настоящее время практически весь выносится, новый не накапливается.
Насчет карбида –договорились карбидки не использовать. Химпоглотитель для ребризеров, рассыпанный у стенки – это, в общем-то, и по виду, и по химическому составу то же самое, что и отработка. Да, это карбонат кальция, то есть то, из чего стены в пещере, но выглядит оно как-то не очень. Либо его надо выносить, либо, как раньше отработку, выбрасывать в места с сильным течением. Старые карбидные пятна надо, по мере их нахождения, по возможности удалять, как это уже понемногу делается

2. Трос на сталагмите, скобы, и т.п.. Типа временно. Но, во-первых, нет ничего более постоянного, чем временное. Во-вторых, и главное – они оказывают тлетворное психологическое влияние (здесь висит или стоит фигня – значит, и мы можем заняться своей фигней в другом месте).

Необратимые – вытаптывание пола, облом натечки. Естественно, определенный ущерб полу наносится всегда, т.к. летать мы не умеем. Наша задача – минимизировать этот ущерб. Способ – прокладывание тропы. Можно с помощью волчатника, веревочкой – эстетичнее, но сложнее и дороже. Ограждение отдельных достопримечательностей. До следующей экспедиции – список мест, требующих ограждения.

Есть еще два вида нашего “вторжения” – назовем их необходимыми изменениями.

1. Навеска, в том числе спиты, необходимые для безопасного прохождения (или просто для прохождения). С ее необходимостью согласны все. При этом надо убирать навеску уже ненужную, когда сделали более удобную (Круглое озеро!) и старую веревку (это делается регулярно).

2. Реперные точки для топосъемки. Для части нашего коллектива их необходимость, возможно, не очевидна. Тем не менее, если мы хотим иметь качественную навеску, то не обойтись без спитов, если топосъемку – то без реперных пикетов. На мой взгляд, целесообразно было бы в известной сейчас части пещеры установить 5-10 маленьких табличек из нержавейки. Остальные (менее важные) реперные точки можно делать из кусочков тезы с номерами (главное, чтобы их добрые люди не переносили с места на место). По Западной галерее номера пока оставить как есть.

Наверно, к необходимым изменениям можно еще отнести оборудование подземных лагерей (выравнивание площадок и строительство столов). Теоретически конечно можно спать между камней или всем в гамаках, а миски держать на коленках, только уж очень это некомфортно. При этом лагеря должны устанавливаться в соответствующих (заранее согласованных) местах (сейчас таких 2 – у ВХС и сифона ПВ), а пену для строительства площадок лучше не применять (а то она, как в Печальном лагере, может оказаться потом высоко на потолке).

Вопрос о туалетах обсуждался ранее и на мой взгляд, на настоящее время решен достаточно удачно.

Итак, мероприятия для ближайших экспедиций:

1. Уборка старого мусора, включая отработку. (Это все у ВХС, оставить музейные ласты и таблицы.)
2. Убрать остатки навески по стенам Круглого озера.
3. Убрать транспортный трос со сталагмита и оставшиеся 2 скобы.
4. Прокладка тропы (и поиск возможного частичного обхода) в район Дальнего запада.

Вопросы к обсуждению.

Следует ли “оформить ”небольшие участки, где ходить “просто так” не надо (их пока 3-4). Кто разрешает? Их оградить и написать. Что написать? Стой! Проход запрещен?
Если следует, то тогда надо этот пункт перенести в список мероприятий для ближайших экспедиций.

Вопрос о старых надписях первопроходцев. На мой взгляд, эти надписи надо оставить, но новых, конечно, не писать. А также оставить над лагерем у ВХС старые декомпрессионные таблицы и ласты (музейчик такой), это уже история.

И еще вопрос к обсуждению. Может, стоит создать специальный экологический орган в составе 2-3 человек? Потому как иначе во время экспедиции таким органом по умолчанию является руководитель текущей экспедиции, а у него обычно и так дел хватает. И кроме того, тогда будут ответственные товарищи, которые и промежду экспедиций будут по долгу службы ;) высказывать умные мысли и давать “экологические” задания на эти самые экспедиции?

Есть еще два вопроса, которые все равно возникнут – это ограничение доступа и ограничение информации в целях сбережения пещеры. Но это послание и так уже длинное, да и лучше обсудить последние вопросы в другом месте, т.к. они одновременно касаются еще и правил исследования, и механизмов выработки решений.

#2

Отправлено 19 Февраль 2012 - 11:55

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
Я бы раскрыл вопрос о туалетах - видимо не все участвовали в обсуждении. Ну и все-таки правила пишем, они должны быть более-менее полными.

Ограничение доступа, экологические задачи для отдельных групп и прочие экологические аспекты - я бы оставил их в ведении куратора пещеры.
Он уже сам внутри себя может назначить группу или отдельного человека для помощи (заместителя, например).
Куратор в каждой пещере свой, в Мчиште это вроде ЖОПА (а не ОИМ, как меня убедили)

Леш, мы обсуждали на днях эти темы, пришли к выводу что нужно писать общие правила, не только для Мчишты.
А написав и посмотрев на них - понять, нужна ли для Мчишты отдельная надстройка или правила достаточно гибкие и универсальные и их хватает.

#3

Отправлено 19 Февраль 2012 - 12:29

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
К теме мусора: всяческие "украшения"-начиная от елочных гирлянд и кончая порнографическими картинками. Если уж группа никак не может без этого, то она должна по окончанию экспедиции полностью все это непотребство вынести из пещеры.
Продукты- затаскивают с запасом, и все что не съели оставляют до следующих экспедиций. Через год круппы,сласти, приправы плесневеют, консервные банки проржавливают. В результате все это приходиться выносить, зачастую тем, кто эти субпродукты не заносил.

#4

Отправлено 19 Февраль 2012 - 12:35

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
Насчет вопроса о туалетах, процитирую тему Мчишта 2012-правила:

Естественные надобности отправляются только в специально оборудованных местах, отмеченные буквами МЖ.

Таковых мест сейчас два - лагеря у ВХС и у ПВ.
Их вполне хватало для исследованной части пещеры. По мере расширения исследований надо будет оборудовать новые места.

Снова процитирую тему Мчишта 2012-правила:
Надобности на маршруте более 6 часов справлять только в активно текущую воду.

Я бы заменил на
Надобности на маршруте более 6 часов по возможности справлять только в активно текущую воду.
Пока есть мощные потоки воды - проблем нет, а если потоки небольшие - не надо превращать это правило в абсолют ;) на эту тему могу рассказать веселые истории.
Не будет потоков - будем обсуждать дальше.

#5

Отправлено 19 Февраль 2012 - 14:37

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина

Куратор в каждой пещере свой, в Мчиште это вроде ЖОПА (а не ОИМ, как меня убедили)

ОИМ - в принципе, лучшее решение. ЖОПА - это по-любому решение временное. Вопрос в активности товарищей исследователей, в их участии в обсуждении и принятии решений, в том чисчле и в неучастии в обсуждении красноярцев. С ними, как они видят процесс, видимо, можно будет подробно побеседовать только на Мчиште... Говоря философски, ОИМ - это демократия, а к демократии все должны быть готовы, потому как это и усложение механизма принятия решений, и трата времени. Вопрос, мне кажется, в том, хочет ли этого большинство.

Леш, мы обсуждали на днях эти темы, пришли к выводу что нужно писать общие правила, не только для Мчишты.
А написав и посмотрев на них - понять, нужна ли для Мчишты отдельная надстройка или правила достаточно гибкие и универсальные и их хватает.

Общие правила чего? Правила взаимодействия разных групп - да. Экологические - отчасти, только рамочные, во Мчиште много специфики и конкретных требующих решения вопросов. Взаимодействия внутри группы - нет.

#6

Отправлено 19 Февраль 2012 - 15:33

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Общие правила чего? Правила взаимодействия разных групп - да. Экологические - отчасти, только рамочные, во Мчиште много специфики и конкретных требующих решения вопросов. Взаимодействия внутри группы - нет.

Экологические правила проведения экспедиций. Они должны быть конкретными и прописаны достаточно подробно. В каждой пещере может возникнуть много специфики и конкретных требующих решений вопросов.И мы должны быть уверены что любая группа будет решать эти вопросы так, как нравится всем остальным участникам сообщества.

#7

Отправлено 19 Февраль 2012 - 16:05

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

2. Трос на сталагмите, скобы, и т.п.. Типа временно. Но, во-первых, нет ничего более постоянного, чем временное. Во-вторых, и главное – они оказывают тлетворное психологическое влияние (здесь висит или стоит фигня – значит, и мы можем заняться своей фигней в другом месте).

Трос на сталагмите пока н обходим. Подводникам приходится переносить большое количество оборудования-Последний раз вынесли семером 49 мешков. Без тросов это сделать пока не реально. Заменить его на нержавеющий? Но он будет стоить не 20р за метр,а 160р. Чем этот трос менее эстетичен, чем тот,что висит на Круглым озером? Или те перила, что намотаны на сталактитах напротив Большого водопада? Только тем, что перилами пользуются все, а тросом только те кто таскает много груза ? Какое-то выборочное психологическое влияние. Можно около каждого троса повесить черную повязку для глаз.

#8

Отправлено 19 Февраль 2012 - 18:58

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
Рамочные экологические правила написать можно, достаточно четко описав разрешенные (необходимые для исследований) изменения, специальные охранительные мероприятия (прокладка троп, ограждения), обращение с отходами (вынос мусора, организация туалетов), правила "базирования" еды и вещей, корректное сосуществование с братьями по разуму (л-мышами). Что еще надо добавить в этот список?

Что касается троса на сталагмите - то что бы было, если бы этого сталагмита не было? Наверно полчасика бы посидели, подумали, прикинули и повесили троса по-другому. Тем более с одной стороны трос идет над ровным полом. В свое время просто сделали, как быстрее, а мешки похоже таскать будут еще долгие годы... Да, надо потратить полдня и, возможно, придется сделать лишнюю "перестежку". Ну нет никакой необходимости в том, чтобы трос висел именно на этом сталагмите. Хотя, возможно, я чего-то не понимаю и она действительно есть - тогда обоснуйте.

А плох этот трос тем, что завязан в слишком красивом месте. Можно сколько угодно говорить про береженое отношение к Пещере, но когда видишь это конкретное место, возникает ощущение несоответствия между словами и делами, а зачем нам это надо?

#9

Отправлено 19 Февраль 2012 - 19:14

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Рамочные экологические правила написать можно, достаточно четко описав разрешенные (необходимые для исследований) изменения, специальные охранительные мероприятия (прокладка троп, ограждения), обращение с отходами (вынос мусора, организация туалетов), правила "базирования" еды и вещей, корректное сосуществование с братьями по разуму (л-мышами). Что еще надо добавить в этот список?


Использование карбида

#10

Отправлено 19 Февраль 2012 - 19:42

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
Использование карбида в пещерах, вообще говоря, не запрещено... (Хотя в ряде пещер, в том числе Мчиште и Красной - сами себе запретили). Здесь, видимо, как и с химпоглотителем для ребризеров - высыпать в текущую воду, чтобы не оставалось пятен или россыпей шариков? Или и то и другое выносить? Или написать "необходимо или выносить, или высыпать в текущую воду?" Я помню, что насчет отработки была какая-то высоконаучная дискуссия, то ли ее в воду, то ли закапывать, и кажется, к единому мнению не пришли. Вот они, трудности написания универсальных рекомендаций...

#11

Отправлено 19 Февраль 2012 - 21:21

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Рамочные экологические правила написать можно, достаточно четко описав разрешенные

Что такое "Рамочные правила" и чем они отличаются от просто правил ?

А плох этот трос тем, что завязан в слишком красивом месте.Ну нет никакой необходимости в том, чтобы трос висел именно на этом сталагмите. Хотя, возможно, я чего-то не понимаю и она действительно есть - тогда обоснуйте.

Если трос будет идти от стены мимо сталагмита будет нормально? Но тогда предется бить шлямбур в натек. А если завязать вокруг сталагмита веревочную петлю, и к нему крепить трос?
Понятие "красивое место" очень уж субъективно. Я думаю, что многие спелеологи по прошествии 10-20 лет лазанья по пещерам, натеки вообще красивыми не считают. Но это не мешает относится к ним с особой аккуратностью

#12

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:36

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина

Что такое "Рамочные правила" и чем они отличаются от просто правил ?


Юра сегодня уже на этот вопрос ответил в другой теме (о правилах взаимодействия групп):

Согласен, именно рамочный документ. Мы не коллегия адвокатов, чтобы разрабатывать многостраничный, юридически грамотный документ, предусматривающий все возможные ситуации и ньансы.
Как правило, спелеологи способны договорится в частных случаях, если они признают некие общие рамки правил.
А если не признают - то никакие правила не помогут, мы все не по договору работаем.


Пещеры слишком разными бывают и расположены в разных местах, и требования тоже будут различаться. Есть базисные, рамочные, требования, их можно сформулировать коротко. Есть специфика - так ее мы лучше потом отдельно рассмотрим для нашей конкретной пещеры.

#13

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:55

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Можно выделить 3 типа пещер: экскурсионные(спортивные), охраняемые и заповедные.
Экскурсионные- куда обычно ездят для удовлетворение спортивных амбиций, проведения спелеошкол и пр (это пещеры альпийского типа, пещеры алека)
Охраняемые пещеры(неудачный термин, надо придумать другой)-такие пещеры, которым действия спелеологов может принести вред. В них разрешается только исследования и сособой осторожностью
Заповедные пещеры- в которых исследования не проводятся ввиду нанесения пещере непоправимого вреда (мысль понятная,но надо формулировать.

#14

Отправлено 19 Февраль 2012 - 22:58

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Есть базисные, рамочные, требования, их можно сформулировать коротко.

Так давай, формулируй

#15

Отправлено 19 Февраль 2012 - 23:01

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина

Если трос будет идти от стены мимо сталагмита будет нормально? Но тогда предется бить шлямбур в натек. А если завязать вокруг сталагмита веревочную петлю, и к нему крепить трос?
Понятие "красивое место" очень уж субъективно. Я думаю, что многие спелеологи по прошествии 10-20 лет лазанья по пещерам, натеки вообще красивыми не считают. Но это не мешает относится к ним с особой аккуратностью


Да конечно, красота субъективна... По мне бывают и завалы красивые, и объемы, и натеки.
А троса эти сейчас смотрятся так:
http://i015.radikal....6002146fa6c.jpg
Не уверен, что это красиво. Если есть разногласия, то проще всего посмотреть это фото и высказаться, нравится ли такое использование данного сталагмита или нет.
Да, к необратимым утратам это не приводит. Но ведь и всякий сухой мусор можно накапливать, говоря, что вынесем, как только создадутся условия - необатимых последствий ведь тоже не будет.

#16

Отправлено 19 Февраль 2012 - 23:14

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина

Так давай, формулируй

Сформулирую :) Только немного подожду, может кто еще чего умного напишет, да и обдумать надо...

#17

Отправлено 20 Февраль 2012 - 11:41

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина

Использование карбида в пещерах, вообще говоря, не запрещено... (Хотя в ряде пещер, в том числе Мчиште и Красной - сами себе запретили). Здесь, видимо, как и с химпоглотителем для ребризеров - высыпать в текущую воду, чтобы не оставалось пятен или россыпей шариков? Или и то и другое выносить? Или написать "необходимо или выносить, или высыпать в текущую воду?" Я помню, что насчет отработки была какая-то высоконаучная дискуссия, то ли ее в воду, то ли закапывать, и кажется, к единому мнению не пришли. Вот они, трудности написания универсальных рекомендаций...


Мне кажется карбидную отработку надо выносить. Она очень токсичная и в небольших водотоках просто может все живое убить в них. Насчет высыпания в текущую воду - наверное в большие водотоки можно это делать, если аккуратно - предварительно разбалтывая и следя, чтобы поток унес все. Даже в Снежной есть места, где в реке остатки карбида - если отработку не унесло сразу, то потом она цементируется. Насчет химпоглотителя - не знаю, надо провести отдельные исследования или консультации на эту тему, наверное

Трос на сталагмите пока н обходим. Подводникам приходится переносить большое количество оборудования-Последний раз вынесли семером 49 мешков. Без тросов это сделать пока не реально.


Вопрос сложный, бить лишний раз навеску или не бить - с одной стороны облегчение работы (и косвенно увеличение безопасности, с этим связанное) - с другой стороны урон пещере (причем я бы не сказал, что он обратимый).
Насчет нереальности выноса мешков из Мчишты без тросов - давайте называть вещи своими именами - это просто прокол в организации. Прекрасно все выносится, надо просто делать это не в последний день и более организовано.

#18

Отправлено 20 Февраль 2012 - 15:06

Алексей Шелепин

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 57 сообщений
  • Пол:Мужчина
Рамочные экологические правила работы в пещере.

Исследуя пещеру, человек с неизбежностью воздействует на нее. Сроки “восстановления” пещерного мира – это не годы и не десятки лет, за которые вместо спиленного дерева вырастает новое, это, как правило, тысячи или десятки тысяч лет. Поэтому, например, затаптывание натечного пола, оставление следов сапогов на девственной глине, обламывание натечных, глиняных или кристалических образований – это, фактически, нанесение необратимого ущерба.

Надо также понимать, что, как правило, верхние старые “сухие” этажи пещер являются гораздо более уязвимыми, чем новые, с активно текущей водой.

1. Разрешенные(допускаемые обратимые Сн) изменения, необходимые для исследований.
1.1 Навеска, (перила, троса Сн) необходимая для безопасного прохождения (или просто для прохождения). При замене навески старую снимать и выносить. Спиты выкручивать,дырки замазывать.
1.2 Реперные точки для топосъемки. В качестве основных реперных точек целесообразно использовать маленькие таблички из нержавейки, закрепленные дюбелями. Остальные (менее важные) реперные точки можно делать из кусочков тезы с номерами (и все должны знать, что их не надо переносить с места на место).
1.3 Оборудование подземных лагерей (выравнивание площадок и строительство столов). Лагеря должны устанавливаться в соответствующих (заранее согласованных) местах, а для строительства площадок применяться местные материалы (камни, глина, песок), применение пены для строительства площадок нежелательно.
1.4 Телефон. Провод не должен мешать проходу и должен быть провешен качественно, скрутки изолированы от воды. Иначе уже через несколько лет провод превращается в мусор. При прокладке нового провода старый убирается.

2. Специальные охранительные мероприятия (прокладка троп, ограждения).
Касаются мест, где велика вероятность нанесения необратимого ущерба.
2.1 Прокладка троп. Обязательно прокладываются там, где ходить надо, а при этом есть угроза затаптывания пола (натечных или глиняных образований). Тропа обозначается волчатником или веревочкой. В отдельных местах может быть необходимо снимание обуви и комбезов, о чем должны информировать хорошо видимые надписи (например, на катафотной ленте).
2.2 Ограждение отдельных (локальных) достопримечательностей. Показало себя очень эффективным – на огражденные не наступают ногами и не хватают руками.
2.3 Ограждение отдельных уникальных участков, где запрещено ходить без определенной цели и обязательного согласования.

3. Обращение с отходами.
3.1 Бытовой мусор, накопившийся за время экспедиции. Должен выноситься из пещеры.
3.2 Мусор предшественников. Должен выноситься по мере возможности. Редкое исключение составляют “древние” предметы, дающие представление о снаряжении и быте 20-летней и более давности. Из таковых на месте можно организовать музей.
3.3 Старая карбидная отработка и химпоглотитель для ребризеров. Должны или выноситься, или высыпаться в сильный поток воды.
3.4 Организация туалетов.
Туалеты должны быть оборудованы и обозначены. Естественные надобности отправляются только в специально оборудованных местах.
Надобности на длительных маршрутах по возможности справлять в активно текущую воду.

4. "Базирование" еды и вещей.
4.1 Базировать снаряжение можно лишь в том случае, если уверен в его необходимости для дальнейших исследований.( Базируемые предметы должны быть хорошо законсервированы. Список забазированного имущества помещается в отчет.прим. Снеткова)
4.2 Не базировать скоропортящиеся продукты и продукты, не упакованные должным образом. Правильно (без значительного избытка) рассчитывать количество требуемых продуктов, иначе они превращаются в мусор, который вынуждены будут потом выносить за вас товарищи.

5. Правила поведения на маршруте.
5.1 Не тревожить летучих мышей. и прочей живности (Сн)
5.2 Не хвататься грязными руками за натечные образования.(не оставлять следов на натеках)
5.3 Если тропа не оборудована, и возможно нанесение ущерба полу, ходить след в след.
5.4 При обнаружении мусора - собрать, и по возможности, вынести(другая редакция:собрать .и при невозможности вынести сразу сделать запись в отчете экспедиции для планирование выноски в следующую экспедицию)
5.5 Если при первопрохождении нет возможности пройти дальше, не нанося существенного ущерба – дальше не идти, вернуться и обсудить с руководством экспедиции(куратором пещеры) возможные альтернативы.

------------------
Вот, составил, соцобязательства выполнил ;) Одобряйте, критикуйте и добавляйте!

#19

Отправлено 20 Февраль 2012 - 16:21

Юра Евдокимов

    Местный житель

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 144 сообщений
  • Пол:Мужчина
Не раскрыта тема инженерных работ.
Можно ли сжигать мусор ?
Про карбид я бы написал, что его использование нежелательно.

#20

Отправлено 20 Февраль 2012 - 23:15

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
4.3 Сжигать мусор допускается только в пещерах альпийского типа с мокрыми стенами и постоянным водотоком.
Проходческие работы должны быть заранее согласованы с куратором.
Использование карбида как дешевого и "грязного" источника света допускается только в пещерах альпийского типа.

Вспомогательные средства - лестницы, троса, провода выносить после прекращения активной фазы иссследования пещеры.
Окурки сигарет каждый курильщик должен собирать в специальную баночку и выносить из пещеры.

Прикрепленный файл  тросс .jpg   70,56К   6 Количество загрузок:

В протоколе написали бы: "Содеяно с особым цинизмом"




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных