Перейти к содержимому

Фотография

Обсуждение Технологии Бетонных Работ И Вопросов Крепления Шурфа В Пещере Абшдза


  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#1

Отправлено 15 Февраль 2018 - 10:28

velikan

    Активный участник

  • спелеологи
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Пол:Мужчина
Всем привет! Хочу подключить к обсуждению темы бетонных работ специалиста.            Чтобы он мог дать какие-то рекомендации, необходимо грамотно сформулированное ТЗ: параметры, геометрия, свойства грунтов, обводненность и многое другое...
Может, даже, какой чертежик надо будет сделать.                                                                  Причем, как я понимаю, эти самые параметры каждый из копателей видит и понимает слегка по своему?                                                                     
Может, пусть несколько человек нарисуют картину своего видения, а потом - объединим?                                                                                           
Просьба к Шелепину, Рыбке, Иванову, Снеткову - озадачиться этим вопросом!


#2

Отправлено 20 Февраль 2018 - 18:17

Иванов

    Местный житель

  • спелеологи
  • PipPipPipPip
  • 135 сообщений
  • Пол:Мужчина

Для начала предметного разговора нарисовал план и разрез-развёртку участка от поверхности до входа в Унитаз. Снимали с Ирой в ноябре. Пещера совсем не широкая, так что абрис стен может заметно "гулять" даже на +- 10 см. Но общее представление получить можно.

Прикрепленные файлы



#3

Отправлено 05 Март 2018 - 09:14

velikan

    Активный участник

  • спелеологи
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Пол:Мужчина

Одной этой картинки - недостаточно для понимания ситуации посторонним человеком, который в этом шурфе никогда не был...

Раз апологеты не проявляют активности, возможно, нам сможет помочь уважаемая Ирина?



#4

Отправлено 05 Март 2018 - 11:46

Коля Хмелевский

    Активный участник

  • спелеологи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Пол:Мужчина

Одной этой картинки - недостаточно для понимания ситуации посторонним человеком, который в этом шурфе никогда не был...

Раз апологеты не проявляют активности, возможно, нам сможет помочь уважаемая Ирина?

Я не Ирина, не апологет,  не обладаю познаниями в области бетонирования и не видел шурфа.

 

Из своих скромных представлений о жизни, бетоне и сопромате  могу предположить,что в подпорных стенке и своде будет три слабых места:

1. Крепление бетонной плиты к стене пещеры -  с точки зрения  прочности, вымывания водой цемента из бетона и  коррозии арматуры.

2. особые свойства А-цемента и А-песка.

3. Нарушение технологии бетонирования исполнителями.

 

Какое из них приведет к печальным последствиям нужно смотреть по месту, а не из заснеженной Сибири (Москвы). Возможно смутное осознание вышеуказанных обстотельств

привело к пассивности бойцов.

 

Толщина бетона, марка  и количество арматуры - при таком маленьком объеме работ не является серьезным предметом дискуссии.

 

Думаю вот с этого стоит начать беседу со специалистом



#5

Отправлено 05 Март 2018 - 13:17

IrinaDrachkova

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений

Хочу дополнить Колины картинки своим видением ситуации - может, пригодится.

 

Шурф пробит в плотной, однородной, суховатой глине. Глина без камней, совсем. Отлично кайлилась.

Крепь в верхней и нижней части шурфа утоплена в меандр на 15 см, ширина меандра - 60-70 см. На середине шурфа 3 метра крепи стоят в плоскости стен колодца. Это главная причина, по которой есть мнение о том, что нужно перенести крепь вглубь меандра. Мнения о том, насколько - расходятся. Я считаю, что достаточно полуметра. Технически перенести крепь не составляет, на мой взгляд, проблем.

 

Состояние крепи - посмотрела в январе перед отъездом несколько бревешек верхней части - твердые и белые внутри.

Теперь вода. По стенам меандра, в который вставлена крепь, вода не течет - это подтверждается тем, что в штреке под ним ни с потолка, ни по стенам вода не приходит. В штреке - та же плотная, однородная, суховатая глина без камней. 

 

В самом шурфе хорошо течет по стенам, особенно хорошо - с приточка, который под дорогой, обозначен красным пунктиром, на поверхности есть промоина. По крепи сверху тоже слегка течет.  На дне штрека был канал под всю эту воду. 

После расширения штрека, в "подплывунном гроте", ситуация с глиной и водой резко меняется. В глине много (до 25% по объему) мелких камней в среднем 10-30 кг, глина (очень тонкодисперсная, липкая, переувлажненная - кайлу не воткнешь и не выдернешь) чередуется прослоями кремневого песка, по которому легко, спонтанно и неожиданно отваливается от потолка.

От расширения штрека и до поворота в меандр по правой стене все время сочится вода (в ноябре дождя ни разу не было, а эта вода текла).
После дождей, к тому же, очень сильно лилось из потолка перед стеной глины, обозначенной синей штриховкой на Колином плане. 

Сейчас в подплывунном гроте потолок - ж/б плита.

Я так понимаю, что если мы пройдем сейчас удачно напрямую со дна шурфа в Унитаз, останется только забота о ж/б в шурфе.
Я б лила не тоньше 20 см, с нерж арматурой, с дренажами для воды. 

 

Что касается крепления к стенам меандра (я б таки  сдвинулась внутрь меандра) - возможно, в некоторых местах следует штробить под края плиты канавку (там, где меандр распахивается в колодец)

За А-песок я бы не заморачивалась совсем - песок - он и в Африке песок. А-цемент - серьезнее, ПЭК нам в помощь. Не разоримся. Ща ученым зарплату подымут... и...

Насчет вымывания цемента из раствора - я писала выше, в меандре не течет. 

Прошу простить за многословие.

Прикрепленные файлы



#6

Отправлено 27 Март 2018 - 12:12

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
Сейчас прикреплю схему изготовления опалубки.
Особенности бетонирования в пещере:
1. Закрепляем короткие арматурины в стену (зимой крепили П-образные скобы), от них начинаем вязать каркас. Так вот, весь каркас сразу вязать не надо! А то потом сложно заполнить раствором дальнюю часть опалубки.
2. Опалубку так же набираем последовательно (по мере заполнения раствором)
3. Консоли при этом лучше залить сразу полностью.
4. Все имеющиеся камни забутовываем в бетон. Если есть возможность, по максимуму очищаем, отмываем от глины. Крупные желательно расколоть (во первых, сколы будут чистые, во вторых, первого достаточно

#7

Отправлено 27 Март 2018 - 17:29

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
Растворный узел:
Минимум 2 человека замешивают раствор
Еще один носит ведра к пещере и спускает их вниз и поднимает пустые. Веревка при этом должна быть такой длинны, чтоб ее хватало для спуска до самого конца. Спускаем через тормозное устройство (зимой это был узел УИАА).
Внизу входного уступа ведро подхватывает еще один боец и относит к шурфу. Спускает человек находящийся у входа в пещеру.
Внтзу, в штреке, на приеме раствора еще один человек.

Итого: 5 человек вполне достаточно.
Если вдруг есть запас по людям, то конечно же меняем людей или добавляем на позиции.

Песок со щебнем и досками продается в Гагре, на выезде из города в нашу сторону. Там же недалеко металлобаза, где весь сортамент металла есть.

Зимой мы закупились на Гениной машине и довезли все до Рауфа. Рауфу налили бензина в 66-ой, и он нам довез до пещеры. Еще он взял из подвала кубовый бак, и налил в него дома воды. Бак стоял в машине, машина стояла рядом с пещерой.
Для заливки дублирующего потолка с консолями потребуется 2 000

#8

Отправлено 09 Апрель 2018 - 11:08

Евгений Снетков

    Аксакал

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

К вопросу о нержавеющей арматуре. Я что-то не нашел таковой в интернете. Она вообще существует?

Должна ли арматура, одним концом входящая в известняк, другим в бетон быть из нержи? Как быстро идет коррозия?

Недавно мы ныряли обследовали водозабор 8 ТЭЦ, построенной в 1936г.  В шахту ведет лестница, сваренная из 50 уголка. Она конечно ржавая, но особых дефектов на ней не наблюдалось.

Кто-нибудь сталкивался с разрушением бетона из-за ржавления арматуры?



#9

Отправлено 09 Апрель 2018 - 11:51

Коля Хмелевский

    Активный участник

  • спелеологи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Пол:Мужчина

К вопросу о нержавеющей арматуре. Я что-то не нашел таковой в интернете. Она вообще существует?

Должна ли арматура, одним концом входящая в известняк, другим в бетон быть из нержи? Как быстро идет коррозия?

Недавно мы ныряли обследовали водозабор 8 ТЭЦ, построенной в 1936г.  В шахту ведет лестница, сваренная из 50 уголка. Она конечно ржавая, но особых дефектов на ней не наблюдалось.

Кто-нибудь сталкивался с разрушением бетона из-за ржавления арматуры?

http://www.mpstar.ru...394742823264738

 

 

Вопрос разрушения - вопрос времени и запаса прочности заложенного в конструкции. Скорость ржавления при наличии воды и кислорода, например растворенного в нем - 1 мм в 3-10 лет. Быстрее всего если не в воде, а в сыром месте - отличный доступ и воды и кислорода

 

Т.е. если по прочности достаточно 5 мм, кладешь 10 мм и 30 лет спишь спокойно. жб плиты из-за ржавой арматуры я конечно видел. Этим летом разбирал бетонную площадку, Сетка 4 мм за 10 лет в труху. Балконы хрущевок видел. .Мороз делает трещины, через них вода попадает к арматуре.



#10

Отправлено 11 Апрель 2018 - 17:13

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
Отвчаю на вопросы Иры по арматуре:
Армировка в существующей плите:
- в связи с неровностью и всяческой ступенчатостью и наличием камер в существовавшем деревянном потолке, я решил эту задачку следующим способом:
- во первых, у меня было полное понимание что потребуется дублирование того, что мы сейчас сделаем, исходя из этого, я выбрал геометрию плиты, отвечающую первоочередности задачи максимального облегчения последующих работ. Для этого пришлось выбрать некий единообразный градус уклона при котором толщина заливки была неравномерна в диапазоне 15-40 см. Исходя из этого и вязал каркас: в некоторых местах он трехслойный, в некоторых двухслойный, в минимальном месте однослойный. Среднее расстоянее клетки около 10 см. Может местами и больше, но не сильно и не более чем в 15% случаев. Арматуру пришлось распределять несколько хаотично, но я не вижу в этом особой проблемы. Среднее расстояние от арматуры до конца плиты не менее 6-7 сантиметров, что по моим представлениям более менее оптимально в данном случае. Имеющиеся пустоты более менее забутованы подручными материалами включающими в себя обрезки досок, бревен, камни с пола по мере возможности отмытые от глины.
ИТОГО:
-Имеем бетонную плиту средней толщиной 25 см, с двухярусной армировкой в 70% площади.
- опалубка плиты выполненна из несвязанных между собой досок, положенных на подвешенный на проволочки уголок.

ИЗГОТОВЛЕНИЕ СЛЕДУЮЩЕЙ:
- возможно имеет смысл пристеплерить полиэтилен или банер снизу на существующую опалубку, чтоб если сквозь плиту течет вода, то она не попадала на новую плиту, так как с вероятностью 90% мы не сможем провибрировать новую плиту, то она, скорее всего, будет впитывать воду, если она по ней будет сочиться. (На предыдущую плиту, во время сильного трехдневного дождя вполне нормально текла вода из деревянного потолка. Примерно стакан в час. ) Если вода будет впитываться, то она очень сильно будет корродировать нашу арматуру, и контролировать этот процесс мы никак не сможем. Поможет или нет нам полиэтиленка я вообще не представляю. Может поможет. А может и помешает. Сначала я пытался при изготовлении предыдущей опалубки положить поверх досок кусок банера, но так как я опалубку последовательно набирал, по мере заполнения раствором, то мне она сильно мешала, и когда я понял что доски у меня плотно прилегают и сквозь щели между ними раствор и цементное молочко не вытекают, я перестал это делать(подкладывать полиэтилен).

- а может погрунтовать предварительно арматуру? Или каким ингибитором коррозии ее покрыть?

- диаметр арматуры:
Использовавшейся нами арматуры диаметром 14 мм вполне достаточно . Так как есть сомнения в том, как поведет она себя в примыкании к стене меандра, то только из этих опасений я предлагаю увеличение диаметра. Я бы взял на примыкание диаметр 20мм. При этом в стене бурил диаметром 22 мм, под углом 15-45° на глубину не менее 20 см, а лучше 30 см и просто вставлял туда арматуру. Еще у нас есть несколько балончиков с химическим анкером. Можно арматуру на него вклеить. По моим представлениям, если арматуру кувалдой забивать, то она ослабит

#11

Отправлено 12 Апрель 2018 - 08:51

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
Стенки меандра.если помните, в этом меандре плохо бахается изза трещиноватости породы. Поэтому арматуру оптимально вклеивать на хим раствор, ну или просто вставлять. Хотяб некоторые надо постараться поглубже в стену засверлить. Еще удобно забивать имеющиеся у нас скобы, если их забивать под угом, то одна сторона пойдет для верхней решетки, а вторая для нижней.
Оптимальную схему раскладки арматуры постараюсь сделать на выходных.
Так вот. Если стартовые (забитые в стену) взятт 20 мм, то остальной каркас вполне можно из диаметр 14 делать.

#12

Отправлено 12 Апрель 2018 - 10:55

IrinaDrachkova

    Активный участник

  • Участники
  • PipPipPip
  • 42 сообщений

Мы ж тут все за нержавейку думаем, на примыкание.

 

Советовалась сегодня с утра с инженером, который в курсе наших копательно-крепительных дел. Про консольки забыла.

 

Главный совет был такой - штробите под плиту, хотя бы 5 см. И если и отгниет арматура, то плита никуда не денется. Все равно на срез арматура держит мало. 

 

Арматура 12-14 мм - достаточно. Для 20 см плиты, работающей в одну сторону (на растяжение), достаточно одной сетки из 12 мм с шагом 15 см, на 4 см от нижнего края. Если оч хочется, можно выше вторую сетку с шагом 35см. Материал вязальной проволоки значения не имеет, диаметр 1-2 мм. Раствор 1часть цемента, 3 части песка, 1 часть воды, после замешивания добавить щебень до 3-х частей. Если щебень в глине, мыть не надо, но мешать после добавления на 10 мин дольше. Опалубку из досок снимать не ранее, чем через 3-е суток.

 

Насчет ингибиторов коррозии - фосфатировать? Надо подумать.

 

PS А если всю стену ежом утыкать 20-кой через 10 см - может, и немало будет. На срез :) Только - не разнесем ли мы стену, если так ее избурить?



#13

Отправлено 12 Апрель 2018 - 12:15

Иванов

    Местный житель

  • спелеологи
  • PipPipPipPip
  • 135 сообщений
  • Пол:Мужчина
Радует, что мои представления о составе смеси и технологии ж/б работ во многом совпадают с мнением профильного специалиста :-) Это вселяет дополнительную уверенность в собственной правоте и компетентности, причем не только в вопросах бетонирования :) Единственное отличие - думал о двойной сетке из прутка диаметром 10 мм. Не исключаю, что тоже вполне достаточно. Но не настаиваю, давайте придерживаться совета специалиста.

#14

Отправлено 12 Апрель 2018 - 13:14

Коля Хмелевский

    Активный участник

  • спелеологи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Пол:Мужчина

Коллеги,  процитированный специалист открыл много нового. Он сообщил источник своих знаний? Многие рекомендации весьма неожиданны и противоречат общеизвестным.



#15

Отправлено 12 Апрель 2018 - 14:44

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина

Коллеги,  процитированный специалист открыл много нового. Он сообщил источник своих знаний? Многие рекомендации весьма неожиданны и противоречат общеизвестным.



Это ты про арматуру на срез? Что мало держит? Я тож до крайности удивлен. Ну в общем понятно что болт из легированной стали держит на срез больше чем арматура. Только у нас нет такой нагрузки, чтоб арматущу срезать.
А в остальном он нам не противоречит, и это очень хорошо!

#16

Отправлено 12 Апрель 2018 - 15:31

velikan

    Активный участник

  • спелеологи
  • PipPipPip
  • 63 сообщений
  • Пол:Мужчина

Что-то мой знакомый специалист по бетону никак на форум не может попасть...

Вот что мне написал вчера :

"

  • Вообще там все надо сначала смотреть, а то советовать отсюда так себе идея
  •  
    Логин я свой не вспомнил, попробую дома.
  •  
     
    Но основная мысль - использовать стеклопластиковую арматуру и суперпластификатор. Все можно купить и жить будет существенно легче. Армировать имеет смысл объемным каркасом, ибо объемная сетка работает на изгиб существенно лучше, чем плоская. Дозировка суперпластивикатора важна. Нужно использовать поликарбоксилат и внимательно следить за дозировкой. Вероятно можно будет обойтись и без вибратора в случае использования хорошей химии, хотя, если он будет - будет только лучше. (ред.)
  •  
    К сожалению поздно вник в тему, есть желание скататься посмотреть на все это, в принципе билеты пока еще подъемные, хоть и дороги - 25 т.р. туда обратно самолет. (ред.)
  •  
    Обычно опалубка из толстой бакелитизированной фанеры лучше, но в данном случае не могу сказать ничего, надо смотреть что и где бетонировать и можно ли там развернуться.
  •  
    щели можно смело пенить - будет хорошо. Ибо бетон утекает лихо из дыр


#17

Отправлено 12 Апрель 2018 - 15:34

Коля Хмелевский

    Активный участник

  • спелеологи
  • PipPipPip
  • 80 сообщений
  • Пол:Мужчина

1. не отмывать камни от глины - такое сертифицированный специалист сказать не может. Можно сказать - постараться отмыть, но без фанатизма. Глина как минимум не должна касаться арматуры, я бы так сформулировал. Арматура в бетоне не ржавеет из-за его щелочной среды, в глине - ржавеет и быстро. Т.е. в верхней части плиты, можно и немного с глиной. В нижней, где арматура, либо чистые камни либо вообще без камней. Там задача бетона - защита арматуры от коррозии.

2. Арматура на срез держит намного больше, чем известняк под ее сечением и самопальный бетон тоже. Т.е. если что механически начнется разрушаться- разрушится стенка и края бетона, а арматура согнется и выковыряется из стены. И вот тут может выгоднее сделать 2 ряда арматуры. Прочности сетки из арматуры 12 с шагом 15 см думаю хватит на пролет метров 6. 1 метр пролет - запас в 20-30 раз. Проблема в стене.

3. Щебень после воды - просто сам ни разу не пробовал по-моему это сделать. Если камни маленькие (теоретически - не толще арматуры, но тут это не важно особо) и мешать бетон лопатой - перед водой. Если крупные - то укладывать на раствор и вбивать в него кувалдой.   Называется бутобетон.

4. Размышления про сетку - в принципе нормально.  Не в сетке тут проблема. Продольная арматура вообще не нужна. Верхний ряд - тоже не нужен. Крючок для вязки арматуры могу посоветовать. 100-200 р.

5. Ну и самое главное - водоцементное соотношение 1:1 - это максимум. Это то, что отличает бетон, от таджбетона Лучше воды 0.6-0.7. (на заводе 0.55). И вот тут вспоминаешь о пластификаторе.

6. Вопрос коррозии арматуры в месте примыкания к стене открыт. Наверное лучше всего тщательно это место раствором. 

7. По последней информации завтра должны привезти мне вибратор.

8. Бетон утекает лихо из дыр - см. пункт 5. Это таджикобетон утекает. Нормальный бетон не сильно утекает.

9. Пластиковая арматура на срез не держит ничего. Ломается руками.



#18

Отправлено 13 Апрель 2018 - 08:59

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
О ТОЛЩИНЕ
Пересмотрел свои публичные высказывания:
Один раз высказал 20-25 см
Потом говорил о 30 см включая толщину опалубки ( толщина доски на опалубку 2,5-4 см)

Лично я всячески ратую за толщину порядка 30 см так как:
- дело стремное, а кашу маслом не испортишь :-)
- чем толще будет бетон, том сложнее гипотетической влаге добраться до арматуры, в том числе в примыканиях!
- а мы в принципе говорим о совершенно мизерных объемах: на данный момент уже залитая плита имеет параметры (примерно)
Ширина 130-110 см (в непосредственно повороте в Унитаз 130, ближе к выходу 110.
Длинна 120-130-140 см.
Толщина в среднем 25. (В связи с значительной неровностью потолка и желанием по возможности не оставлять пустот над плитой, по получившейся геометрии толщина разная от 15-18 см до 35 см. В повороте в Унитаз порядка 35, в начале плиты порчдка 25, гдето посередке ближе ко входу 15-18 см.)

#19

Отправлено 13 Апрель 2018 - 09:46

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
ПРО КАМНИ:
Мы сначала с Геной отправили молодежь к П1 чтоб они насобирали, намыли горку из камней, выложив ее на кусочке банера недалеко от костра в лагере., А сами поехали за песком. А песок оказался несколько не таким как мы ожидали. Он на 70% из мелких камушков, Гена сказал что это известняк на 70% и часть гранит, в общем пойдет. В итоге намытые камешки оставили наверху, а добавляли в раствор по месту, то что под ногами валялось. Так как мыть не всегда получалось, я потом приспособился их раскалывать, чтоб забутовать пустоты и закрыть щели между краем доски и стеной меандра, чтоб там ничего не вытекало.

Сквозь опалубку ничего не вытекало
По примыканиям ничего не вытекало

#20

Отправлено 13 Апрель 2018 - 09:53

Riba

    Местный житель

  • Участники
  • PipPipPipPip
  • 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
Из последних переписок больше всего радует, что Коля Хмелевский не только уверенно владеет терминологией (водоцементное соотношение и т.д.), что говорит о наличии теоритической подготовке, но и использует аргументацию: "похоже этот человек никогда не пробовал так делать...", Что скорее всего явно указывает на то, что он сам проводил эксперименты по бетонированию и потом мониторил получившийся результат., Что в принципе вселяет большую уверенность в удачном проведении работ! И получении надежного результата




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных