МЧИШТА ру

Ого. Хм. Какая планка ответственности задана. И что нам, теперь, остальным с этим делать.

Как сказал Леша Барашков (клуб Перово) по примерно этому вопросу:
Молиться, поститься и слушать радио Радонеж

Из последних переписок больше всего радует, что Коля Хмелевский не только уверенно владеет терминологией (водоцементное соотношение и т.д.), что говорит о наличии теоритической подготовке, но и использует аргументацию: "похоже этот человек никогда не пробовал так делать...", Что скорее всего явно указывает на то, что он сам проводил эксперименты по бетонированию и потом мониторил получившийся результат., Что в принципе вселяет большую уверенность в удачном проведении работ! И получении надежного результата

ПРО КАМНИ:
Мы сначала с Геной отправили молодежь к П1 чтоб они насобирали, намыли горку из камней, выложив ее на кусочке банера недалеко от костра в лагере., А сами поехали за песком. А песок оказался несколько не таким как мы ожидали. Он на 70% из мелких камушков, Гена сказал что это известняк на 70% и часть гранит, в общем пойдет. В итоге намытые камешки оставили наверху, а добавляли в раствор по месту, то что под ногами валялось. Так как мыть не всегда получалось, я потом приспособился их раскалывать, чтоб забутовать пустоты и закрыть щели между краем доски и стеной меандра, чтоб там ничего не вытекало.

Сквозь опалубку ничего не вытекало
По примыканиям ничего не вытекало

О ТОЛЩИНЕ
Пересмотрел свои публичные высказывания:
Один раз высказал 20-25 см
Потом говорил о 30 см включая толщину опалубки ( толщина доски на опалубку 2,5-4 см)

Лично я всячески ратую за толщину порядка 30 см так как:
- дело стремное, а кашу маслом не испортишь :-)
- чем толще будет бетон, том сложнее гипотетической влаге добраться до арматуры, в том числе в примыканиях!
- а мы в принципе говорим о совершенно мизерных объемах: на данный момент уже залитая плита имеет параметры (примерно)
Ширина 130-110 см (в непосредственно повороте в Унитаз 130, ближе к выходу 110.
Длинна 120-130-140 см.
Толщина в среднем 25. (В связи с значительной неровностью потолка и желанием по возможности не оставлять пустот над плитой, по получившейся геометрии толщина разная от 15-18 см до 35 см. В повороте в Унитаз порядка 35, в начале плиты порчдка 25, гдето посередке ближе ко входу 15-18 см.)

А так как навеску надо постоянно переводить на сертефицированное оборудование, то хорошо бы если б удалось хоть десяток конговских, грушевидных прикупить... :-)

"и 100 анкеров ХИЛТИ 8*75 по 20 руб. (На апгрейд навески)"[/size]
 
Просьба уточнить, о какой модели анкеров идет речь?[/size]
Если HLC, то там шпилька получается всего М6, как-то  - хлипковато для навески...[/size]

https://www.hilti.ru...ые-анкеры/r5486

Хилти HSV. 11 руб без НДС. + Доставка, в итоге по 20 руб получаются

О ГРУШЕВИДНОСТИ
Я утром не успел дописать, работа напала. Коля творчески развил почти все что я хотел сказать, но все же возьму на себя смедость продолжить:

... не будем ссылаться на семнадцатилетнюю практику использования технических рапидов командой Перово-спелео (Московская, Веревкина и т.д.), так же не будем обсуждать навеску Вороньей, Напры, Банки и т.д.
У нас есть пример своей навески, всю историю прохождения спелеологов мы знаем . Если напряжемся, мы даже сможем +- пару проходов посчитать количество спусков и подъемов. Акшаша. Четыре примерно года назад я с Кевой повесил новую веревку на технические рапиды. Вешали на один рапид, следовательно веревка в узле 4 года подверналась нагружению усами самостраховки. Веревка пришла в негодность, мы ее в этом году на 50% заменили. Веревка была:
1. Потерта о уступа вследствии необходимости изменения схемы навески
2. Потерта о уступы вследствии некорректного передвижения по навеске
3. Перетерта под узлом жумарами при перестежке (обычное явление)
4. Да просто вся распушилась

А теперь вопрос: а помнит ктонибудь повреждение веревки в узле, вследствие нагружения усом самостраховки? Я лично, специально обращая внимание на этот вопрос не нашел ни одного такого места. Еще раз: демонтировав веревку, развязав узлы, я весьма внимательно исследовал веревку на предмет повреждений(эти куски веревок были задействованы в первопрохождении Апшдзы), и не нашел повреждений от карабина уса самостраховки. Кроме того, пятнадцать ле назад, Влад Еремеев вырезал сильно поживший карем, повешенный через один технический рапид и дернул на станке. Веревка порвалась в обычном месте, под узлом.
ИТОГО: на мой взгляд, безопасность и срок службы веревки не повысятся, если использовать два рапида вместо одного

Коллеги,  процитированный специалист открыл много нового. Он сообщил источник своих знаний? Многие рекомендации весьма неожиданны и противоречат общеизвестным.

Это ты про арматуру на срез? Что мало держит? Я тож до крайности удивлен. Ну в общем понятно что болт из легированной стали держит на срез больше чем арматура. Только у нас нет такой нагрузки, чтоб арматущу срезать.
А в остальном он нам не противоречит, и это очень хорошо!

Также небольшой соцопрос. 
 
Кто категорически против того, чтобы для навески в П-1 использовались оцинкованные анкера вместо нержавеющих, и строительные рапиды вместо сертифицированных (по уму строительных на каждую перестежку уйдет на один больше, чем грушевидных конговских)?

Вопрос поставлен ребром . Сомневаюсь что ктонить возьмет на себя смелость агитировать за технические рапиды вместо сертефицированных и за оцинкованные анкера вместо нержавейки.
Свое мнение по этому поводу я высказал в группе "Комиссия безопасности РСС" . Вкратце оно таково:
1. Безусловно для организации стационарных навесок необходимо использовать сертефицированное снаряжение.
2. Когда предстоит большой объем по организации навески, а бюджет не позволяет поставить все сертефицированное, то лучше использовать технические рапиды и бюджетные анкера, чем изготавливать навеску с нарушением техники срт.
При первой же возможности надо менять несертефицированное оборудование на сертефицированное. Если нет возможности заменить все сразу, меняем по частям первоочередность замены участков на усмотрение производителя работ. (Например сначала все выходы в отвес).

АНКЕРА:
Исходя из предпосылки что стационарную навеску редко удается смонтировать максимально комфортную с первой попытки, предлагаю в этой экспедиции особо не переживать по поводу анкеров из нержавейки.
На мой взгляд оптимальным решением былобы иметь 100 анкеров 8*80 по 5 руб/шт (желтых) на восхождения и т.д. и 100 анкеров ХИЛТИ 8*75 по 20 руб. (На апгрейд навески). 100 желтых, кстати, где то есть. Базировал Гена С, у него можно спросить, куда забазировал.

О ГРУШЕВИДНОСТИ
Грушевидность карабина приводит к тому, что карабин самостраховки при перестежке не давит на веревку в узле.
То, что это происходит в обычном рапиде, вызывает постоянные опасения, и есть мнение, что чтоб избежать этого, надо в ухо вставлять цепочку из двух рапидов: один для узла перестежки, а второй для уса самостраховки.
Тут такое дело, что давать однозначные советы а тем более рекомендации в неоднозначных ситуациях при использовании несертефицированного снаряжения это мммм как бы сформулировать то? Короче лично я не буду. И ссылаться на семнадцатилетний опыт

Стенки меандра.если помните, в этом меандре плохо бахается изза трещиноватости породы. Поэтому арматуру оптимально вклеивать на хим раствор, ну или просто вставлять. Хотяб некоторые надо постараться поглубже в стену засверлить. Еще удобно забивать имеющиеся у нас скобы, если их забивать под угом, то одна сторона пойдет для верхней решетки, а вторая для нижней.
Оптимальную схему раскладки арматуры постараюсь сделать на выходных.
Так вот. Если стартовые (забитые в стену) взятт 20 мм, то остальной каркас вполне можно из диаметр 14 делать.

Отвчаю на вопросы Иры по арматуре:
Армировка в существующей плите:
- в связи с неровностью и всяческой ступенчатостью и наличием камер в существовавшем деревянном потолке, я решил эту задачку следующим способом:
- во первых, у меня было полное понимание что потребуется дублирование того, что мы сейчас сделаем, исходя из этого, я выбрал геометрию плиты, отвечающую первоочередности задачи максимального облегчения последующих работ. Для этого пришлось выбрать некий единообразный градус уклона при котором толщина заливки была неравномерна в диапазоне 15-40 см. Исходя из этого и вязал каркас: в некоторых местах он трехслойный, в некоторых двухслойный, в минимальном месте однослойный. Среднее расстоянее клетки около 10 см. Может местами и больше, но не сильно и не более чем в 15% случаев. Арматуру пришлось распределять несколько хаотично, но я не вижу в этом особой проблемы. Среднее расстояние от арматуры до конца плиты не менее 6-7 сантиметров, что по моим представлениям более менее оптимально в данном случае. Имеющиеся пустоты более менее забутованы подручными материалами включающими в себя обрезки досок, бревен, камни с пола по мере возможности отмытые от глины.
ИТОГО:
-Имеем бетонную плиту средней толщиной 25 см, с двухярусной армировкой в 70% площади.
- опалубка плиты выполненна из несвязанных между собой досок, положенных на подвешенный на проволочки уголок.

ИЗГОТОВЛЕНИЕ СЛЕДУЮЩЕЙ:
- возможно имеет смысл пристеплерить полиэтилен или банер снизу на существующую опалубку, чтоб если сквозь плиту течет вода, то она не попадала на новую плиту, так как с вероятностью 90% мы не сможем провибрировать новую плиту, то она, скорее всего, будет впитывать воду, если она по ней будет сочиться. (На предыдущую плиту, во время сильного трехдневного дождя вполне нормально текла вода из деревянного потолка. Примерно стакан в час. ) Если вода будет впитываться, то она очень сильно будет корродировать нашу арматуру, и контролировать этот процесс мы никак не сможем. Поможет или нет нам полиэтиленка я вообще не представляю. Может поможет. А может и помешает. Сначала я пытался при изготовлении предыдущей опалубки положить поверх досок кусок банера, но так как я опалубку последовательно набирал, по мере заполнения раствором, то мне она сильно мешала, и когда я понял что доски у меня плотно прилегают и сквозь щели между ними раствор и цементное молочко не вытекают, я перестал это делать(подкладывать полиэтилен).

- а может погрунтовать предварительно арматуру? Или каким ингибитором коррозии ее покрыть?

- диаметр арматуры:
Использовавшейся нами арматуры диаметром 14 мм вполне достаточно . Так как есть сомнения в том, как поведет она себя в примыкании к стене меандра, то только из этих опасений я предлагаю увеличение диаметра. Я бы взял на примыкание диаметр 20мм. При этом в стене бурил диаметром 22 мм, под углом 15-45° на глубину не менее 20 см, а лучше 30 см и просто вставлял туда арматуру. Еще у нас есть несколько балончиков с химическим анкером. Можно арматуру на него вклеить. По моим представлениям, если арматуру кувалдой забивать, то она ослабит

Про армироваие в теме бетонных работ напишу

:-), я вязальную праволоку покупал в Гагре на металобазе. Купил обячную вязальную проволку. Ее толщина наверно 1.мм. насчет использования оцинкованной я ничего не знаю. Будет ли от этого лучше . Проволка , по моим представлениям, используется для позиционирования арматуры. Ее количество и качество никак не влияет на прочность конструкции. Надо уточнить этот вопрос у специалистов

Я стучал молотком по опалубке. Качество вибрации проверить затруднительно. Если получится подсунуть туда вибратор, скорее всего будет лучше. Емли сможем подсунуть. Если от вибратора опалубка не развалится...

[quote name="velikan" post="3425" timestamp="1523374626"][quote name="Евгений Снетков" post="3409" timestamp="1523312463"]
Поиск потенциальных входов. Проверка известных, но заброшенных (2 кило, Петрова Слобода и т.д.)[/size]
. Входов должно быть много, но мы их практически не знаем.[/size] Делать это планомерно в каждой экспедиции. Разбить на квадраты и опоисковывать каждый квадрат. Уделять этому 20% экспедиционного времени.
[/quote]
[color=#282828][font='PT Sans', helvetica, arial, san

У вас есть ОГРОМНАЯ система, где - непочатый край работы, сколько бы не было людских ресурсов (которых на самом деле всегда не хватает)

НЕ У ВАС А У НАС! Как бы ты этому не противился, все равно ты наш!

...можно спокойно зайти в нее через Абшдзу, и идти по пещере с развернутым  флагом родного города?!

ЕСЛИБ ТОЛЬКО ИДТИ, ТО ТОГДА КОНЕЧНО ДА. ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ЕЩЕ И ПЛАВАТЬ МОЖНО С РАЗВЕРНУТЫМ ФЛАГОМ.

Согласен, близлежащие объекты на высотах 300-400м.н.у.м., типа - "2 кило", "П 1-6", "П 1-8" - неплохо бы осмотреть на предмет возможных работ, и, при наличии предпосылок - отработать: они могут дать более удобный вход в Восточную систему...

ВОТ МНЕ СОВСЕМ НЕ ПОНЯТНА ИДЕЯ ФИКС ПРО БОЛЕЕ УДОБНЫЙ ВХОД:
Сейчас у нас абсолютно вертикальная пещера провешенная одной непрерывной веревкой, почти без переходов между вертикалями. Верней есть, вернее было восемь или десять примерно переходов между уступами, да мы их разбахали за две экспедиции под размер: проходить с двумя мешками и не напрягаться. Ну можно еще 20-40 бахов потратить чтоб совсем в полный раст ходить. Одна бахательная экспа у Великана, а потом у нас в январе.
Хочу акцентировать внимание, что если не считать глиняной пробки на -20, то вся остальная пещера прошлась быстро, пару выходов у Великана и 5-6 рабочих дней по бахам у нас.
А вот копание дааа, дней 60!
Теперь осталось потратить 6-8 дней на укрепление и все! Абсолютно вертикальная пещера вниз часок, вверх час десять. Чего еще легче мы найти хотим? Чтоб вертикали поменьше! Двести с чемто метров железных лестниц наш друг Рауф скорее всего не осилит. А если 50 или 100? Я думаю это уже более решаемая задача...

]Опять же, если заниматься этим вопросом, надо вести строгий учет и систематизацию найденных объектов, чтобы не повторять печальный опыт предшественников, в том числе и - нашей группы.Что толку с того, что мы 6 лет каждый январь бродили по склонам, находили кучу входов, в некоторых даже работали, брали координаты... По большей части эти координаты так и остались точками без имени и описания, и сейчас поди, разбери, где - что...

ВОТ И ПОРА РАЗБИРАТЬСЯ... ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ ЧТО ТЫ СМОЖЕШЬ НАМ ПОМОЧЬ!
А толк был: если не работа Вашей группы, мы не взялись бы за П1!!!!!!!

Объяснение было многословным и несколько путаным. Из него я понял только что он настроен решительно и не остановится. Договорились что он больше не будет ходить сам, а я ему твердо обещаю что в конце каждой экспедиции минимум один день буду ходить с ним. В следующей экспедиции, когда наступил тот самый последний день, отмазаться или переформулировать обещание не вышло не смотря на все мои ухищрения. Пришлось идти. Женя сразу отвел в сторону П1. Вроде мы без снаряжки были и в тот раз не лазили ни куда. Непомню.
В следующую экспедицию, в последний день слазили. Заинтересовало. Потом отдельно осенью специально приехали. Как раз Молев с Васей Савиновым проводили ревизию белорусских нычек. Выяснили что их представление о местонахождении П1 совпадает с нашим и Апшдза это действительно П1.
А уж после этого, в январе, приехал Профессор, обнюхал все, определил место работ, и с Колей Ха сделал почин,- выдал первых 40 ведер ( в целях поддержания хорошей физической формы :-)
И только после этого развернулась вся эпопея.

Это я к тому что время летит быстро, средний возраст членов в ОИМ , по моим представлениям за 40. Надо активизироваться пока мы можем. Обязательно надо восстанавливать и архивировать и систематизировать всю возможную информацию о пятидесятилетней работе. И чем раньше мы за это возьмемся, том больше сделаем.

Чисто умозрительно, например, на основании имеющейся карты отснятой Мчишты, можно прогнозировать что ходы заполненные воздухом перемежаются ходами заполненными водой. И возможно не всегда воду получится обойти в пещере. Возможно придется через поверхность. Вот на этот случай и нужна ревизия верхних входов.
На данный момент это, на мой взгляд, актуально:
- на Северной реке
- Лимпопо

В Восточной ветке мы только что это сделали через П-1.

Лично я собирался заняться этим только когда мы заткнемся в Апшдзе дойдя до чего то непроходимого. Если у нас к этому моменту будут варианты обхода через поверхность, это будет полезно.
По идее более рационально делать так, как делали в случае с Восточной веткой: надожили подземную топу на поверхностную, Снетков сообразил что где то примерно в этом месте есть П1 и она оценивалась как перспективная. В конце двух экспедиций провели вылазки в тот район. Нашли П1 и еще четыре норы в радиусе 200 метров от нее. Слазили в них, определили перспективность.... Хотя, если честно, все же не так было. Сначала Снетков сам уходил в лес и бродил по нему целыми днями не обращая внимания на наши ухмылки и недовольство что он ночью приходит. Однажды ночью пришел весь исцарапанный и слегка помятый,- подскользнулся на склоне, покатился по траве, потом дерево на вершине утеса нашлось и оно его поймало.
Поговорили еще раз. Он объяснил почему он это делает.

Про пластификатор толком ничего не знаю. В любом случае, хуже от него не будет.
В Гагре на металлобазе есть арматура дюбого сечения. Сам видел в январе. Сортамегт металла очень широк. Как на любой другой базе. Как будто она не в Гагре, а в любом другом месте

3. Арматура. Предлагаю диаметр 16-18 мм. Надо порядка 100 м.п. сколько стоит не знаю, посмотрите в интернете, в Гаграх такая же цена.

Я бы добавил пластификатор в список и арматуру не толще 10 - тогда ее можно резать ножницами для арматуры.

Пластификатор, это сложно. Какой, сколько. Это потом в третьем слое сделать можно. (Я не шучу и не ерничаю) выполнив сейчас заливку простыми методами, мы этот1% беспокойства передвинем на то время, пока будем искать оптимальное решение. Подроем еще пол на 30 см и сделаем все по науке. На века.
Арматура чем толще, тем крепче. В плртинах диаметр 30 мм. Резать болгаркой,если лень притащить генератор от Гарика, то можно дома у Рауфа по щаранее вымеряным размерам.

Прошу однако заметить, что на настоящий момент подтвердили свое участие 2 бойца, 2 руководителя и один зам командира. 
.

Как раз 5 человек, это тот минимум, которого достаточно для бетонных работ:-)

А конговские рапиды если что, до осени подождут....

Ремарка:
Зимой, когда все разъехались, а пещера пошла, мы на три дня остановили все работы по первопрохождению и занялись креплением штрека. Настоятельной необходимости в этом не было. В том виде в каком он был, без всяких дополнительных укреплений он бы простоял может быть и 20-30 лет. Плывун подкреплен. Двинуться ему особо некуда.
В нынешнем виде все еще надежней 99% что простоит лет 20-30.
А вот оставшийся 1% может быть трудоемким пр исправлению последствий.

Копать запасной выход.
Идея рациональная, но трудоемкая и опасная. Хорошо, что при копании мы обошлись без приключений. На самом деле просто повезло. Без настоятельной необходимости, лично я, не горю желанием копать штрек по 12 метровым плывуном.

Следующий этап:
3. Продлить штрек на 1 метр дальше, выполнив крепление потолка деревом.
С точки зрения безопасности работ считаю это возможным только после дополнительного крепления свода на повороте в Унитаз. Лучше разделить эти операции. Не стоит сначала продлевать штрек, а потом бетонировать сразу продолжение и вход в Унитаз. Сначала отлить вход в Унитаз, и только не менее чем через 5 дней продолжать копать вперед.

4. Демонтировать вертикальную крепь. Сделать арматурный каркас и опалубку с переносом на пол метра вглубь меандра и залить бетоном. Начинать сверху вниз. Делать захватками не более чем 2 м.п. за один раз. Если есть желание отлить все сразу непрерывно (это было бы лучше всего), то предварительно делать новую крепь из надежных бревен. Когда дойдем до низу (летом, в ноябре или зимой), тогда уже все заармируем, соберем опалубку, и зальем непрерывно....

Стоимость материалов:
1. Песок 2000 кг=3000 руб (купить булых мешков типа как из под сахара, и сразу на базе нашружать в них. На плиту в штреке уйдет примерно 500 кг., Остальной на вертикальную часть.
Цемент 10 мешков по 160 руб= 1600 руб.
3. Арматура. Предлагаю диаметр 16-18 мм. Надо порядка 100 м.п. сколько стоит не знаю, посмотрите в интернете, в Гаграх такая же цена.
4. Доски. На базе я купил примерео 30-40 м.п. доски некондиции за 300 руб за все. (обломанные края и т.д., пособирал вдоль забора то, что они выкидывали.). целые стоили бы 800 руб.вам, с учетом боковых консолей надо порядка 60 м.п. шириной 120-150 мм, толщиной 25-40 мм.

Дальше переговоры с Рауфом. Нам он довез материалы от своего дома до пешеры, бензина у него небыло, он попросил 10 литров, мы купили 20 или 30. Ну купите ему 40 или 50 чтоб до Гагры на шестьдесятшестом съездить...
Итого:8-10 т.р. этот перечень с запасом:
Песок 400%
Цемент 30%
Арматура 30%
Доска 50%
У меня лоска была 20 или 25 толщина, я ее в некоторых местах в два слоя клал.
Опалубка собралась плотная и жесткая.