Перейти к содержимому

Публикации Юра Евдокимов

130 публикаций создано Юра Евдокимов (учитываются публикации только с 16-мая 23)



#2020 Спелеологические Исследования. По Каким Правилам Их Вести?

Отправлено от Юра Евдокимов 10 февраля 2012 - 12:05 в Общество Исследователей Мчишты

ну я наверняка сказал бы и наверно руками добавил но это не регламент дальнейшей деятельности


Ну вот в том и проблема. К счастью, на текущий момент не видно абсолютно неадекватных групп и будем надеятся, не появится.
Потому, если выработать устраивающие всех правила заранее - то при наступлении какого-либо события можно будет не придумывать правила под него конкретно, а пользоваться общими обговоренными.
Если правило решения конфликта придумывается под конкретное событие - как правило оно рассматривается конфликтующими сторонами с диаметральных точек зрения и исходя из своих интересов в данный конкретный момент.

- Две "равноправные" по величине и важности пещеры, скорее всего, будут неравноправны по времени. Можно принять приоритет времени начала работ в пещере.


Думаю, это хороший критерий.
В случае же соединения действительно крупных и относительно равноправных систем, можно создавать общий орган управления - если системы похожи по размерам, то обе стороны будут нуждаться в установлении правил работы в общем системе.

- Для маленьких "притоков" к большой пещере в случае крайнего несогласия групп можно выбрать тактику взаимного непользования открытыми другой группой ходами. Т.е. если кто-то раскопает еще один сухой проход ко Мчиште и наотрез откажется следовать правилам ОИМ, то можно договориться, чтобы они не посещали Мчишту глубже открытых ими ходов в замен, что и ОИМ не будет пользоваться открытиями этой группы. Понятно, что такой расклад может быть неудобен для дальнейших исследований и это, конечно, совсем крайний вариант.


Каждый пользуется своими ходами... Мне кажется, это будет верхом идиотизма в спелеогии. Сразу вспоминается, как полгода назад две команды в Напре (не наша) собирались копать каждый свой штрек в завале на дне - потому что были против использования своего "конкурентом". С одной стороны полный бред, с другой - взаимоприемлимое решение так и не было выработано.
Мне кажется, нужно с всеми группами района Мчишты пытаться найти приемлимый вариант взаимодействия, благо все адекватные.
И тут немаловажно, как они будут воспринимать ОИМ - как авторитный и уважаемый коллектив или как попытки одного человека обезопасить конкретный объект от "посягательств".
Джон, например, судя по написанному, воспринимает это во втором смысле.
И это не проблема Жени, а как раз наоборот - проблема всех остальных, кто причисляет себя к ОИМ - пассивная позиция и нежелание решать проблемы приводит к тому, что один Женя выступает от Общества, он же и пытается их решать так, как видит.
Мне кажется, основная задача сейчас - сделать Общество лигитимным органом управления. Не ОИМ против спелеологов, а все работающие в районе спелеологи входят в Общество и сообща устанавливают правила работы. Например, все важные моменты выносить на голосование.
Тут надо подумать, как не ущемить интересы первооткрывателей, например право вето на решения.
Все это в виде потока идей пока, надо формулировать. Хорошо бы мнение красноярцев узнать и Олега Григорьева, а также пригласить к обсуждению группы, работающие в районе Мчишты.
В частности, я пригласил Сергея Величко и Александра Гретченко (лидеров групп, работающих в районе) поучаствовать в обсуждении, а администратора форума попросил дать им доступ к этому закрытому разделу.



#2014 Спелеологические Исследования. По Каким Правилам Их Вести?

Отправлено от Юра Евдокимов 10 февраля 2012 - 00:34 в Общество Исследователей Мчишты

группа начиная работать над щелью не задумывалась о перспективах соединения.


так прямо выходит наобум в леса абхазии и начинает упорно долбить вниз наугад незначительную щель ?

Представь, работаешь ты в своей пещере много лет, километры ходов и сифонов открыты и пройдены. А тут слева от входа какая-то группа "случайно" прокапывает новый вход к тебе в пещеру и объявляет, что она там полновластный первопроходец и будет в твоей пещере работать так, как посчитает нужным... Что бы ты ей сказал ?



Юра Евдокимов (09 февраля 2012 - 08:19 ) писал:

. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной.




я бы нашел первоисследователя пещеры и спросил, собирается ли он работать. И если бы он ответил, что собирается пошел бы искать другую пещеру. Пещер пока много


Тоже спорная концепция. В 1976 году дядя Вова Коносов и Г. Бяков нырнули во входной сифон Мчишты, метров на 20...
И допустим, кто-нибудь из них оказался (ну теоритически) бы бякой и больше бы нырять туда не стал вовсе, а по сей день говорил - это моя пещера, сам там не работаю, но и вам не дам, вдруг соизволю поработать... И была бы Мчишта по сей день сифоном (20/-5*). Фигня-с...



#2078 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 19 февраля 2012 - 19:14 в Общество Исследователей Мчишты

Рамочные экологические правила написать можно, достаточно четко описав разрешенные (необходимые для исследований) изменения, специальные охранительные мероприятия (прокладка троп, ограждения), обращение с отходами (вынос мусора, организация туалетов), правила "базирования" еды и вещей, корректное сосуществование с братьями по разуму (л-мышами). Что еще надо добавить в этот список?


Использование карбида



#2066 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 19 февраля 2012 - 11:55 в Общество Исследователей Мчишты

Я бы раскрыл вопрос о туалетах - видимо не все участвовали в обсуждении. Ну и все-таки правила пишем, они должны быть более-менее полными.

Ограничение доступа, экологические задачи для отдельных групп и прочие экологические аспекты - я бы оставил их в ведении куратора пещеры.
Он уже сам внутри себя может назначить группу или отдельного человека для помощи (заместителя, например).
Куратор в каждой пещере свой, в Мчиште это вроде ЖОПА (а не ОИМ, как меня убедили)

Леш, мы обсуждали на днях эти темы, пришли к выводу что нужно писать общие правила, не только для Мчишты.
А написав и посмотрев на них - понять, нужна ли для Мчишты отдельная надстройка или правила достаточно гибкие и универсальные и их хватает.



#1858 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 12 сентября 2011 - 13:12 в Кейв дайвинг

Обновленный список участников:

Группа ДМ:

Гомарева Люба
Снетков Женя
Иванов Коля
Евдокимов Юра
Савенко Юля
Самохин Гена
Цыбизов Миша

1.Новиков Иван
2.Ельников Виталий
3.Тяпко Сергей
4.Ильин Владимир
5.Аткуцевичуте Эдита
6.Самохин Сергей
7.Зверев Константин
8.Зверев Роман
9.Зверева Анна
10. Влад Панин
11. Ляховец Сергей
12. Шелепин Алексей
13. Любимов Петр
14. Катков Павел
15. Гаврюшкин Дмитрий
16. Акимов Володя
17. Измайлова (Лозова) Юля



#2093 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 20 февраля 2012 - 11:41 в Общество Исследователей Мчишты

Использование карбида в пещерах, вообще говоря, не запрещено... (Хотя в ряде пещер, в том числе Мчиште и Красной - сами себе запретили). Здесь, видимо, как и с химпоглотителем для ребризеров - высыпать в текущую воду, чтобы не оставалось пятен или россыпей шариков? Или и то и другое выносить? Или написать "необходимо или выносить, или высыпать в текущую воду?" Я помню, что насчет отработки была какая-то высоконаучная дискуссия, то ли ее в воду, то ли закапывать, и кажется, к единому мнению не пришли. Вот они, трудности написания универсальных рекомендаций...


Мне кажется карбидную отработку надо выносить. Она очень токсичная и в небольших водотоках просто может все живое убить в них. Насчет высыпания в текущую воду - наверное в большие водотоки можно это делать, если аккуратно - предварительно разбалтывая и следя, чтобы поток унес все. Даже в Снежной есть места, где в реке остатки карбида - если отработку не унесло сразу, то потом она цементируется. Насчет химпоглотителя - не знаю, надо провести отдельные исследования или консультации на эту тему, наверное

Трос на сталагмите пока н обходим. Подводникам приходится переносить большое количество оборудования-Последний раз вынесли семером 49 мешков. Без тросов это сделать пока не реально.


Вопрос сложный, бить лишний раз навеску или не бить - с одной стороны облегчение работы (и косвенно увеличение безопасности, с этим связанное) - с другой стороны урон пещере (причем я бы не сказал, что он обратимый).
Насчет нереальности выноса мешков из Мчишты без тросов - давайте называть вещи своими именами - это просто прокол в организации. Прекрасно все выносится, надо просто делать это не в последний день и более организовано.



#2100 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 20 февраля 2012 - 16:21 в Общество Исследователей Мчишты

Не раскрыта тема инженерных работ.
Можно ли сжигать мусор ?
Про карбид я бы написал, что его использование нежелательно.



#2279 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 20 марта 2012 - 22:30 в Общество Исследователей Мчишты

Я тут разговаривал с Сергеем Смирновым профессором, специалистом по пещерным ракообразным. Он высказал мнение, что лучше не рисковать, т.к. пещерная фауна очень чувствительна к изменению РН. Точных порогов выживания никто не знает, поэтому от подобных действий надо воздерживаться


То же самое сказали Светлана Мазина (спелеобиолог), Владимир Мальцев и мой товарищ-ихтиолог из института Океанологии.
Была идея трассировать подземные водотоки щелочью - типа, она безвредна в таких количествах и мерить на выходе Ph, то его скачку определяя приход пакета "красителя".
Видимо, от таких вещей стоит воздержаться.



#2131 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 23 февраля 2012 - 01:33 в Общество Исследователей Мчишты

У нас есть закрепленные репера по основной нитке хода, есть незакрепленные репера в местах развилок, а есть незакрепленные пикеты в небольших ходах. Смысл в том, что все незакрепленные вскорости потеряют свое место, поэтому смысл в них потеряется и они перейдут в разряд мусора


Репер должен быть надежно закреплен, на то он и репер. Нержавеющая бирка, например. Бумажка или кусок тезы - это скорее пикет.

А чем вам пена не нравиться. Ей крепят завалы, площадки. Она долговечна. При ненадобности ее легко вынести


Вынести пену, которой крепили завал - почти невозможно. Ее хрен отдерешь от камней, следы все равно останутся.
в вот паводками ее кусочки может растащить по всей пещере.

тезы можетбыть недостаточно

а чего достаточно? пример?


Ну ты же понимаешь, что поток воздуха там, где его не было раньше - остановит только гермодверь. В мировой практике прецеденты были. К тому, что занавес из тезы - мертвому припарки



#2124 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 22 февраля 2012 - 23:53 в Общество Исследователей Мчишты

Женя очень хорошо прокомментировал и дополнил правила.
Некоторые мои уточнения и размышления

1.2 Реперные точки для топосъемки....После проведения всех топосъемочных работ, они должны быть удалены...


Смысл репера в том, что он остается навсегда, к нему можно всегда привязать топосъемку любых ответвлений. Ибо ВСЕ топосъемочные работы в пещере никогда не будут завершены. Если репер имеет потенциальную возможность быть перенесенным (или смытым) - это уже не репер, а пикет.
Топосъемка слишком трудозатратное занятие. чтобы не быть уверенным в ее точности.

применение пены для строительства площадок нежелательно.


Я бы оставил этот пункт или даже написал "недопустимо"

2.1 Прокладка троп... натечных , глиняных образований и кристаллических образований.


Просто из соображений языка "натечных, глиняных и кристаллических образований"

3.3 Старая карбидная отработка и химпоглотитель для ребризеров. Должны или выноситься, или высыпаться в сильный поток воды.


Выносит карбидную отработку и ХПИ со дна Снежной или Напры никто не будет. Из Мчишты - не вопрос.

Список забазированного имущества помещается в отчет.


Я бы убрал эту фразу. Например, в Напре и Снежной мы базируем под себя, не для всех команд.

4.3. Базируемый проходческий инструмент не должен содержать разлагающихся частей (дерева). Складировать его можно только в лагерях или специально организованных местах. Количество и место надо указывать в отчетах.


Тоже самое. Кому надо - спросят, кто хочет - поделится.

5.7 Если в результате проходки может измениться микроклимат в пещере, организовать занавес из тезы.


Тезы может быть недостаточно



#2106 � Кологические Аспекты

Отправлено от Юра Евдокимов 21 февраля 2012 - 11:53 в Общество Исследователей Мчишты

согласен по всем пунктам



#1857 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 11 сентября 2011 - 17:36 в Кейв дайвинг

+ Юля Лозова
в группу новичков



#1856 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 09 сентября 2011 - 18:09 в Кейв дайвинг

+ Володя Акимов
в группу новичков



#1740 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 19 июля 2011 - 09:16 в Кейв дайвинг

Юра,
Мне кажется тут несколько уже обсуждалось Аней, что ориентация на Мчишту не для всех актуальна (по крайней мере Аня, Коля Чеботарев, Перово-спелео). Есть ли какие-либо преимущества во включении Мчишты в этапы обучения?


Да, Мчишта не для всех актуальна - но и нет в том ничего плохого.
Кто не сможет/не хочет поехать на Мчишту - здесь нет никаких сложностей - программа обучения к Мчиште никак не привязана - скорее это просто дополнительный семинар для набора опыта тем, кому это интересно.
Программа обучения вполне самодостаточна без Мчишты. Тут скорее обратная проблема - кто захочет поехать туда, нужно набрать необходимый минимум опыта перед экспедицией.

А насчет времени в экспедиции - да, часть времени отъедается на обучение, ничего не поделать с этим.
Все равно его придется тратить, здесь затраты минимальны. Все равно будущего спелеоподводника нужно где-то тренировать в реальных условиях, организовать для этого отдельную экспедицию IMHO намного накладнее.



#1734 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 18 июля 2011 - 17:31 в Кейв дайвинг

по обучению этого года предлагается для обсуждения такая программа:

12-25 сентября - начальный курс (OWD, сухой костюм, часть AOWD) с техническим уклоном

ноябрь, 10 дней - второй этап (AOWD, часть рескью, каверн, нитрокс)

декабрь (опционально) - выезд на Голубое Озеро в Кабардино-Балкарию и курс (декопроцедуры, введение в кейв, введение в тримикс)

Мчишта - те, кто прошел третий этап, работают полноценно во входном сифоне.
Те, кто не проходил третий этап - работают в режиме обучения на воздухе до 30 метров.

Весна - кейв-курс (Орда либо Мраморный)

Далее, если все пойдет удачно, никто не мешает нам попробовать организовать курсы сайдмаунта, глубокого тримикса, ребризера и т.д.

Во всех этапах преполагается наличие более опытной группы (Люба, Юлька, Миша, я, Женя, может еще 1-2 чел), которые будут прорабатывать навыки сами, а затем заниматься с новичками, то есть ассистировать при обучении.

Между всеми этапами предполагаются тренировки в рамках освоенной программы под руководством тех же опытных товарищей.
Таким образом в идеале к Мчиште новички будут иметь по 30-50 погружений и навыки, достаточные для безопасного прохождения входного сифона.
К следующей экспедиции новички (если будут продолжать заниматься) будут иметь подготовку, достаточную для полноценной работы в Мчиште.

Есть мнение, что эта программа слишком трудна по времени - за год нужно будет 2 раза по две недели плотно по вечерам работать в Москве в бассейне, потом два раза по 10-14 дней выезжать в Кабарду и Орду, плюс Мчишта. В таком случае нужно ее облегчить - обсуждаем.

Что касается программы Любы - думаю, в ней есть смысл не ранее, чем новички пройдут первые 2 ступени обучения и поныряют во Мчиште, иначе они не сильно поймут, о чем вообще речь.
А лучше после кейверского курса - часть им там расскажут, а что не расскажут - как раз расскажет Люба.
К тому же будет понятно уже, что новички в ходе курсов освоили, а что нет.

-------------------------------------------------------------------------------
Первый этап курсов (12-25 сентября):
бассейн Торпедо, (м. Автозаводская)

первый день - 19.00 практическое занятие в бассейне для группы ДМ (5-6 чел), 21.00 теория для всех
второй день - 19.00 практическое занятие в бассейне для новичков (8-10 чел) (ДМ ассестируют инструктору)
далее повторяем цикл еще 5 раз, с одним выходным днем.
инструктор - А. Важинский

требуемое снаряжение:
гидрокостюм мокрый на первый этап (по желанию), сухой костюм на последние 2-3 занятия
ДИН регулятор с длинным основным шлангом (2м) и обычным октопусом
металлическая спинка с моностропой
маска, ласты

стоимость 6 тыс рублей с человека. Кто считает что это дорого - пишите, обсудим.
баллоны, воздух, груза и комната для теоритических занятий будут предоставлены бассейном.



#1613 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 06 июля 2011 - 13:34 в Кейв дайвинг

Алексей, а чем эта программа принципиально отличается от той, что сейчас существует? Я вижу тот же самый выход в сифон Мчишты людей, имеющих за плечами максимум AOWD. Этого предполагается достаточным?


Я за Алексея чуток влезу.
Он в ближайшем будущем опубликует предполагаемую программу обучения.
Она КАРДИНАЛЬНО отличается от имеющейся.

Уж точно там нет сифонов Мчишты с опытом АОВД.
Предполагается 4 семинара по 6-12 занятий в течении года, с постепенным набором опыта между ними. Каждый этап набора опыта (погружения) - в рамках освоенной программы.
То есть если человек прошел ОВД - то нырять до следующего семинара он будет только в открытой воде, только с напарником, без декомпрессии и т.д.

Мчишты раньше набора нужного опыта не преполагается

в общем ждем программы.



#1603 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 05 июля 2011 - 22:49 в Кейв дайвинг

то, что мы сделаем полностью программу по ОВД и немного больше- уверен.
Но сильно лететь тоже не будем. постараюсь побольше поработать над техникой, плавучестью, аварийными ситуациями.

Условия - желание учиться и плотно без прогулов поработать на протяжении всех занятий.

По стоимости - как раз в процессе обсуждения. Давайте совместно обсудим.
Думаю,разумно в пределах 5-8 т.р. это для группы 1.


По моему мнению 8 тысяч рублей - минимальная стоимость такого мероприятия.
Оно позволит окупить стоимость бассейна, воздуха, снаряжения, аренды, проезда инструктора, его проживания, расходов и т.д.
И позволит ему приехать в следующий раз, поскольку не будет ему в убыток.



#1750 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 19 июля 2011 - 16:11 в Кейв дайвинг

Обсуждение систем подготовки кадров спелеологов и дайверов (vov, Kolja) уехало сюда
http://forum.mchisht...p?showtopic=586

Обсуждение о взаимоотношении Мчишты и дайверов - сюда
http://forum.mchisht...p?showtopic=585



#1767 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 21 июля 2011 - 17:18 в Кейв дайвинг

из телефонного разговора с А. Важинским и Е. Снетковым:

Начальный курс обучения перенесен на 14-25 октября, в связи с экспедиционными планами большого количества участников.

Второй этап соответственно смещается на конец ноября-начало декабря,

дальнейшие планы будут согласованы позже.



#1809 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 29 июля 2011 - 17:55 в Кейв дайвинг

Первый этап обучения сформировался в такой график:

Группа ДМ - 7-8 человек
группа "студентов" - 13-14 человек.

Обе группы делятся на две части и занимаются в разное время (20 человек - слишком большая группа). Теория общая.
Каждое практическое занятие в бассейне состоит из 1 часа для группы ДМ и 2 часов для всех вместе после этого. Т.е. студенты приходят на час позже.

пятница, 14 окт, 19.00 - вводное теоретическое занятие (м. Бауманская, конференц-зал)
суббота, 15 окт, утро - практические занятия в бассейне первой половины группы, обеденный перерыв, общая теория для всей группы, бассейн для второй половины (время уточняется)
воскресенье, 16 окт, утро - практические занятия в бассейне первой половины группы, обеденный перерыв, общая теория для всей группы, бассейн для второй половины (время уточняется)
понедельник, 17 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
вторник, 18 окт, выходной
среда, 19 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
четверг, 20 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
пятница, 21 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
суббота, 22 окт - первая половина дня бассейн для отстающих и что-то пропустивших, вторая половина дня - теоретическое занятие в конференц-зале, зачет.

Таким образом 9 плотных дней с одним выходным посередине.
Осталось выяснить, всех ли такой график устраивает ? В частности, соберется ли утренняя группа ?

С бассейном договоренность есть (бассейн Торпедо, м. Автозаводская),
конференц-зал любезно предоставляет для занятий SVD (Сергей Долотов)(м. Бауманская).

Инструктор:
Алексей Важинский

Группа ДМ (стажеры-ассистенты):
Гомарева Люба
Снетков Женя
Иванов Коля
Евдокимов Юра
Савенко Юля
Самохин Гена
Цыбизов Миша

Группа студентов:
?
(у меня нет списка)



#1825 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 03 августа 2011 - 03:56 в Кейв дайвинг

13. Ляховец Сергей

а Самохин Гена (№10) записан в группу ДМ



#1597 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 05 июля 2011 - 20:31 в Кейв дайвинг

По поводу предстоящего тренинга. Кажется, все немного вырисовывается.

Видимо, это будет в начале осени- примерно после 8-10 сентября. Дней 10-12.


Отличный план !
Я готов участвовать в группе ДМ, пока не могу сказать за Юльку (она на Белом море сейчас) - но с большой вероятностью она тоже готова будет.

Думаю, также хорошо бы определится с дальнейшим планом для новчиков и ДМ, составить для них план занятий и план дальнейшего обучения.



#1812 Программа Обучения

Отправлено от Юра Евдокимов 30 июля 2011 - 09:30 в Кейв дайвинг

В будние дни по утрам заниматься не смогу.Чтобы не менять чудесный план, с удовольствием переведусь в число студентов.


Миш, ты ценный обучатель, зачем тебе в студенты ? :)
Группа ДМ делится на 2 части, ты можешь спокойно работать в ней по вечерам.



#1775 Обсуждение "система Подготовки Кадров В Спелеологии"

Отправлено от Юра Евдокимов 22 июля 2011 - 02:41 в Кейв дайвинг

> КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ

Ну ты сам знаешь.


Нет, не знаю, потому и спрашиваю.

Насчет триггера, ставшего роковым - это не так важно, как кажется, например, Жене.
Причина аварии не в триггерах, а в подходе. При таком подходе рано или поздно сработает произвольный триггер.

Есть структурные (опять повторяюсь).


Миш, тут наверное люди по разному понимают ответственность.
По мне так человек который взялся что-то делать, даже с вероятностью ошибиться - лучше, чем тот, который ничего не делает.
Многократно увеличивает мое уважение к первому типу людей такие вещи, как опыт, квалификация, предыдущая история успешных действий в этом направлении, способность к анализу и развитию.
И соответственно уменьшает - неудачные действия, самодурство (упертое непризнание своих ошибок), низкий уровень понимания предмета и т.д.

Человек, подписавшийся под чем-то значимым - рискует своим именем. Человек, промолчавший - ничем не рискует, может "частным образом" что угодно говорить, он-то уж точно ответственности не несет никакой, особенно в интернете полуанонимно.

Вышеупомянутый А.Р. свой авторитет неудачной публикацией снизил, то есть понес ответственность, больше мы ему не доверим самостоятельно такие вещи делать, в следующий раз будем обсуждать перед действием.
Ну и в общем-то аналогия неудачная - в вышеобсуждаемом случае событие завершилось, просто кто-то оперативно собрал информацию, которую посчитал достаточной, кто-то будет собирать ее еще полгода, а кому-то и этого не хватит, он просто никогда ничего не опубликует.

Коля высказывает свое частное мнение. Люди подписавшиеся показывают, что 1- мнение коллективное, 2 - оно связано с личным авторитетом, 3- оно связано с авторитетом организаций, которые они указывают в подписях. То есть, заранее добавляется излишняя информация для частного мнения.


Так оно и есть. Они рискуют не только своим именем, но и косвенно авторитетом коллектива и организации, то есть ответственность еще выше.
Этот коллектив и эта организация разрешили им подписываться своим именем, это уже говорит о признании их уровня ответственности.

Андрею Р. в следующий раз недовольная компания не разрешит подписываться ее названием, если вообще пригласит в коллектив, вот и ответственность наступила.

Анализ построен следующим образом: Взято произошедшее событие - Выработана гипотеза о причинах - Описана методология действий при возникновении этих причин - Гипотеза принята как рабочая - написана мораль.



Мораль написана на основе тех знаний и опыта, которыми обладают эти люди.
Они наверняка взвесили свои слова, прежде чем публиковать из на всю страну. Посчитали, что их опыта достаточно, чтобы опубликовать свои выводы и рекомендации, готовы нести ответственности в рамках своего авторитета в дайверском мире. А чем еще можно измерить ответственность за подобные высказывания ?

Таких слов там точно нет


Ну, это уже словоблудие, мне кажется.

- Он меня оскорбил.
- Он тебя не оскорблял, он назвал тебя дураком, зачем ты ему приписываешь действия, которых он не делал ?

ну как-то так :wub:



#1766 Обсуждение "система Подготовки Кадров В Спелеологии"

Отправлено от Юра Евдокимов 21 июля 2011 - 17:00 в Кейв дайвинг

Насколько я понимаю, Коля говорит вот о чем: Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков.


Третий раз вот хочу спросить - КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ ?
Что написал Коля - я прочитал и понял. Не понял - откуда он такие выводы сделал и почему ?

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно?


А если оно в корне своем верно ?
Может тогда нужно поставить вопрос об ответсвенности Коли, безосновательно обвиняющем на ровном месте людей в безответственности и моральных недостатках ?

Мне кажется, что нужно как минимум обосновать подобное утверждение. В заключении я увидел аргументацию, в Колиных постах - нет.

А если говорить в общем - любой человек, высказавший публично свое мнение, несет за него ответственность своей репутацией (если это не официальное лицо по этому вопросу).

Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.


Авторитетные люди отвечают своим авторитетом. Именно этот факт позволил им стать не "Карамазовыми Иванами", а авторитетными людьми.

Коля четко, как мне кажется, обозначил, что раздел идет не по границе дайверы - спелеологи, а по границе доверия: есть пуд соли - нету. Ты передергиваешь.


Миша, вот Колина цитата, объясни пожалуйста, что конкретно и где я передернул ?

У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы...
... А что дайвер? .... Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.


Мне кажется, безответственность - это не сделать анализ на основе собранной информации, своего опыта и подписать его своим именем,
а писать под ником на форуме необоснованные гадости про незнакомых людей, не утруждаясь их доказательством.
Коля правильно написал, именно это называется "безответственная демагогия в интернете".