МЧИШТА ру

- Есть два подхода: либо насильно пытаться осчастливить человека, ограничивая его в чем-либо; либо сделать ограничения правом свободного выбора человека. Первый метод применим к особям с низким уровнем самостоятельности (дети, старики, суб..), второй - особям, способным принимать самостоятельные решения.

Миш, это все не совсем верно для нашего случая. Теоритически каждый новичок может выбирать свободно обучение для себя, а практически ему авторитетные старшие товарищи обычно советуют, что выбрать и поскольку другой информации у него нет, то он именно это и выбирает.
Вот придет ко мне новичок в обычный спелеоклуб и спросит - как мне научиться лазить по веревке ?
А я ему скажу - ща, я тебя за 10 минут научу, нефига никуда ходить во всякие школы. Страховку придумали трусы, использовать можно любое железо, навеску делать с одной точки - они надежные и т.д.
Через месяц он убьется и по твоему я никакой моральной ответственности за это не должен нести ?

А если я ему еще и дал снаряжение и отправил это делать - то тут уже и уголовной попахивает.

Привлечение опытных инструкторов всегда приветствовалось. Это действительно расширяет горизонты.

Очень теоритически приветствовалось - иначе бы привлекли давно.
Дело в том, что при такой организации обучения любой опытный инструктор пришел бы в ужас и пришлось бы либо признать что у нас все плохо, либо выгнать этого инструктора, а противном случае страдает авторитет руководства школы.

Я как раз что-то типа этого и пыталась сказать. Нет никакой Школы и называть ее так не нужно. В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность. У нас Кружок по интересам.

Марта, если бы все так позиционировалось и акцент делался бы на самостоятельном обучении на свой страх и риск (с четким объяснением этого момента всем до полного понимания) - то наверное было бы меньше проблем.

Но вот объявление Жени с форума Перово-спелео (откуда и пришло большинство текущих учеников) в 2008:

Начинает работу Московская школа подводников-спелеологов.
В школу принимаются все желающие спелеологи, имеющие опыт работы в пещерах.
Школу проводит московское межклубное объединение спелеоподводников
В курсе 10 лекций по подводному плаванию, 10 лекций по нырянию в пещерах, тренировки в бассейне, на открытой воде, подо льдом и пещерах.
Обучение в школе бесплатное. Записаться в школу и получить ответы на вопросы можно на форуме или по телефону +7 916 623 2793
Первое занятие в среду 29октября 2008г в помещение клуба "Барьер"

Вот объявление Нины в 2001 году там же :

Московская школа подводников-спелеологов снова начинает работу...

И вот тут как раз возникает ощущение, что

В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность.

Юр, ты готов за свой счет отправлять новичков на курсы ? Леш, ты готов тратить время и средства и приезжать учить спелеологов время от времени бесплатно, конечно (не теоретически, а практически, например, 2 раза в год по неделе)? Да? Нет? Или все таки ограничиться Кружком?

Марта, ну почему ты считаешь, что кто-то должен это делать за свои деньги ??
Может еще в экспедиции возить потом их за свои деньги и снаряжение им покупать ?
Вот этот момент мне абсолютно непонятен (и я его не первый раз слышу, что еще больше удивляет).

Люди хотят заниматься подводной спелеологией. Они готовы тратить деньги на экспедиции, готовы на снаряжение. Это примерно 3-5 тыс долларов в год, в среднем.
А обучение им подавай бесплатно или за мой, Лешин или чей-то еще счет ?

Про Кружок - это более правильное образование, чем Школа, там хотя бы люди отдают (или должны отдавать) себе отчет в том, что
и как делают, о степени своей ответсвенности и т.д.
Но сейчас налицо именно Школа, без четкого донесения до людей представления о рисках.

получается, что человек уже работает во Мчиште во входном сифоне с 10-кой и все делает именно в этом сифоне именно в этой конфигурации хорошо. Но он еще не знает, что шаг влево-вправо требует больших знананий и умений. Ну не запутывался он никогда в ходовике в 10-см видимости. Ну не знает он как успокоить свое дыхание в критичной ситуации, ну не знает он какой у него расход в панике и за сколько он сдышит 50атм. Конкретно для переноса груза по входному сифону Мчишты это, вроде, и не нужно. А в Строгино на 5м, может, и нужно...

Да, а главное, что даже уверенно работая на Мчиште во входном сифоне с десяткой, он может не иметь простейших навыков выхода из аварийной ситуации, которая возникает всегда не в тему и не по расписанию.

Но, разве нельзя новичка сравнить как раз со стариками и детьми? Может, на этом первом этапе как раз и нужно жестко вложить систематизированные знания, которые обеспечат новичку безопасное погружение в ряде определенных условий и обозначат, что для других условий нужны такие, такие и такие навыки. А после этого, он четко осознавая свои пределы и возможности на данном этапе, будет знать как расширять эти возможности в зависимости от его задач.

Марта, молодец ! Я никак эту мысль скомкать не мог.

С Мишей трудно не согласиться.

Фух, чего-то я не осилил, попробую еще раз завтра прочитать.

Костя Цуриков учил меня нырять. Поэтому учеником Школы быть не мог. Коля Киряков, когда организовывалась Школа, жил в японии, поэтому назвать его учеником тоже не верно. Юра Евдокимов, в школу записался, но посетил 3 занятия.

Ну, то что Цуриков был не учеником, в общем-то говорит о навыках и подготовке еще хуже.
Нина-то в общем тоже не была уже учеником в понятии "школы", а почти целый инструктор.
Коля Киряков, как я понимаю, учился таки в этой компании

По поводу коммерческих курсов- всегда требовали от новичков пройти эти курсы.

Жень, требовали - это значит настаивали и принимали меры при невыполнении. Чего-то я ни одного ученика не знаю, кто бы их прошел.

Если тебе не сложно - напиши, как ты видишь в дальнейшем развитие школы, как она должна поменяться, чтобы свести к минимуму нелепые смерти ?
Речь сейчас о том, что и как сделать для этого, остальное вторично.

ЧП с Ниной Ивановой - это шок, боль и утрата для всех, кто ее знал.
В очередной раз неподъемная цена заплачена за понимание того, что обучение людей - огромная ответственность и цена ошибки неимоверно высока.

Хочу предложить всем, кому не безразлично, что будет дальше в этом направлении - принять участие в обсуждении здесь.
Цель - не найти виноватых, а сформулировать проблемы и предложить пути их решения, с целью кардинального повышения качества обучения.
Чтобы никто больше не погибал глупо и нелепо.
Попробую сформулировать суть проблемы и свое видение.

Около десяти лет существует школа подготовки спелеоподводников, основной идеолог - Евгений Снетков.
За это время через нее прошло по моим оценкам около 120 человек, их них ныряет в той или иной степени в пещерах около 15 человек.
За все время под водой погибло 3 ученика школы (Киряков, Цуриков, Иванова), что говорит о том, что имеются серьезные проблемы в подготовке
людей, и также основания думать, что ЧП будут продожаться, если не изменить подход.
Казалось бы, самое простое - школу закрыть и всех на курсы. Это не решение проблемы.
Спелеологи всегда ныряли в пещерах (даже когда слово "кейвдайвинг" еще никто не знал в СССР), ныряют и будут нырять.
Если все запретить - самообучение не исчезнет, уйдет в подполье и явно не вырастет качеством.

Какие плюсы и минусы есть у организации обучения, аналогичной школе Снеткова ?
IMHO:
Плюсы - ее бесплатность, ориентированность на задачи спелеологов, гибкость по времени и месту тренировок.
Женя великий энтузиаст обучения и тратит на него массу времени и сил, своих ресурсов. Это позволяет привлечь в ряды спелеоподводников тех, кто при другом раскладе возможно не пришел бы к этому.
Обстановка "своя", всегда помогут снаряжением и советом. Теоритическая подготовка качественная.
Минусы - низкий уровень практической подготовки инструкторского состава, как правила тоже самоучки, зачастую со своими тараканами и очень странными идеями.
Доминирующая идея, что "у нас специфика", а "обучение на курсах - развод на бабло".
Также у людей закладывается философия пофигизма (на себе проверил), это уже от личности инструктора.

При том, что ученики в школу приходят как правила "с нуля" - эти идеи легко вбиваются им в голову,
поскольку никакой другой информации у них нет, сравнить не с чем, а старшие товарищи сами так учились и еще большинство живы, и даже какие-то свершения делают в пещерах.
ну и БЕСПЛАТНО - затмевает многое, чего в остальных случаях бы заметили сразу.

Одна из основных проблем модернизации обучения - абсолютное большинство из нас готово потратить 1-2 часа на трындеж и обсуждения, но не готово что-то реально сделать для изменения ситуации.
То есть покричим, помашем кулачками и разойдемся с чувством выполненного долга, а Женя продолжит спокойно обучать спелеоподводников так, как считает нужным, поскольку никто ничего не сделал, и люди будут идти учиться, ибо аналогов нет.
Также очень часто обсуждение впадает в крайности от "все круто, нахрен курсы" до "запретить всех нахрен, инструктора в тюрьму, всех на курсы", что тоже не прибавляет к такому обсуждению интереса.

На текущий момент я вижу в "школе спелеоподводников" такие неприемлимые для жизни идеи:

1. "У нас специфика, ни на каких курсах вас не научат нырять в наши пещеры".
БРЕД ! У нас нет никакой специфики, кроме перетаскивания снаряжения по сухой части пещеры.
Все остальное, что касается погружений, давно в мире отработано, освоено, тысячи раз отточено и проверено, в том числе кровью.
В теплой или холодной воде, узко ли широко, мутно или прозрачно, в сайдмаунте или за спиной, глубоко или нет, соло или с напарником - все это отработано на таком уровне, какой нам и не снился, в мире делаются такие по сложности погружения, по сравнению с которыми все наши - не более чем детские игры.
Пещерные курсы можно найти на любой вкус и цвет, в том числе специализированные (сайдмаунт, ноумаунт, скутер, глубокие, ребризер и т.д. и т.п.)

2. "Курсы - фигня и развод на деньги"
На курсах инструктор тратит на ученика несколько дней времени, ресурсов, своих знаний и вложений - почему они должны быть бесплатными ?
Качественное обучение - разумная цена, по моему вполне все адекватно. К тому же, заплатив деньги за обучение, ученик уже не станет наплевательски относится, прогуливать тренировки и лекции и т.д.
Добросовестный инструктор научит всем базовым навыкам, которые благодаря системе сертификации уже давно установлены для тех или иных условий погружний, и статистика ЧП тому очень хорошее подтверждение.
Все "грабли" давно хорошо изучены и нет смысла на них наступать, даже нахаляву.
Насчет стоимости курсов - они стоят намного меньше чем полный комплект снаряжения спелеоподводника, и примерно столько же, сколько средние похороны.
Только не всегда на них сэкономить удается.

К слову, курсы окупаются. Стоимость одной экспедиции примерно равна стоимости одного курса. Грамотный обученный подводник выполнит ту же задачу за меньшее количество экспедиций.

3. "Спелеологу не нужна хорошая плавучесть, трим, аккуратная конфигурация снаряжения, отработка стандартных навыков, протоколов и прочая "дайверская фигня".
Кроме того, что все эти навыки просто необходимы для нормальных погружений в разные сифоны, они создают и некую дисциплину, совместимость, понимание адекватных действий напарника при ЧП и т.д.
То, что наши "аксакалы" ныряют без этого - не аргумент, у них уже на подкорке записано, как не утонуть, у новичков такого опыта нет, и не факт что успеют накопить.

4. "Нас не интересует мнение "неспелеологов", "они ничего не понимают в нашем деле..."
Если спелеологи обучаются нырянию, то что, как не мнение дайверов, должно интересовать ?
Людей, которые ныряют в пещеры и имеют большой опыт таких погружений. Пусть они не таскают неделями мешки по сухой части, чтобы нырнуть, но уж в подводной то жизни разбираются в разы лучше.

Аналогия: если спелеологи решат все научиться водить машину, мы тоже пойдем своим путем ? Автошкола - развод на бабки. Мнение опытных водителей нас не интересует, они ж не спелеологи, а у нас специфика - мы свое спелеобарахло на машине перевозим. Да, наверное большая часть научится рано или поздно, но пара человек убьется в процессе. Но водителей все равно слушать не будем, зачем ? Привыкли там свои баранки крутить, а у нас специфика...

Кратко:
нет никакого смысла наступать на грабли - все давно отработано, а грабли дорогие.
на текущий момент силами участников и "инструкторов" этой школы грамонтое обучение не может быть организовано
при разумном подходе стоимость качественного обучения можно снизить в несколько раз относительно обычной линейки курсов
нужно менять философию обучения с "БЕСПЛАТНО и БЫСТРО" на "дорого, сложно и ответственно".
да, кто-то не пойдет, зато качество обучения и мотивация пришедших подводников будет на порядок выше, а их погружения - безопаснее.

Суть самостоятельного обучения отражает фраза В. Мухина с тетиса:
"Да, конечно, можно не учиться.
В этом случае скорость выхода дайвера на безопасный уровень владения навыками погружения в ребризере, в пещеры и т.д. будет в несколько раз (возможно на порядок) ниже.
В процессе этого "выхода на уровень" возможна потеря или травмирование части самообучающихся от несчастных случаев."
Что экономим ? Несколько тысяч денег с человека.
Что теряем ? Несколько жизней на нашу небольшую компанию.

Стоит оно того ?

Небезразличные люди - напишите, какие вы видите варианты решения проблемы ?
Иначе уже осенью работа школы будет продолжена в том же стиле, я полагаю. Здесь можно только аргументированным общественным мнением что-то изменить.

Просьба всем участникам дискуссии указать свой опыт в дайвинге и кейвдайвинге, это важно. Не с целью померяться крутизной, а именно для понимания, какой опыт стоит за тем или иным мнением.
И огромная просьба - обойтись без срача и обвинений. Мы пытаемся решить проблему, а не найти виноватых.
Прошу прощения за такой длинный текст, короче не смог написать.

Юра Евдокимов.
ныряю с 2006 года, около 400 погружений, из них 350 в пещерах и подо льдом. Ученик школы спелеоподводников 2006 года, затем курсы до ER TDI (Артур Залога).

PS Весь срач, личные разборки и т.д. буду стирать.

Слева направо в верхнем ряду :
Сергей Анисов(Абориген), Женя Глаголев, Андрей Скачков, Мощенко Игорь, Режина Лавуанье, Люська Елгина(Аборингенша), Виктор Чанчиков(Чан), Петр Миненков
в нижнем ряду:
Клод Тулумжан, Президент FFS, Игорь Герасимов(Гераська)
Экспедиция Мчишта 1989г
И никаких тайн

Женя, респект.
Я знал пятерых из одиннадцати

Юра Евдокимов, Юля Савенко - хотим работать в Восточной ветке.