Перейти к содержимому

Публикации Юра Евдокимов

130 публикаций создано Юра Евдокимов (учитываются публикации только с 29-апреля 23)



#2231 Когтерезка

Отправлено от Юра Евдокимов 12 марта 2012 - 19:55 в Снаряжение

Сегодня распутывал дома полевик для телефона в Напре и случайно развенчал один миф.
Под рукой не оказалось ничего, чем можно перекусить полевик и я достал из кармана подводного комбеза когтерезку, с которой большинство из нас ныряют на случай встречи в сифоне с полевиком и запутывания в нем.
Так вот, когтерезкой НЕВОЗМОЖНО перерезать полевик.
Может конечно мне досталась особо неудачная когтерезка - но она довольно новая и ни разу не затупленная.
Но стальную жилу полевика она не режет, я пытался минуты 3 это сделать - безрезультатно.
Даже не хочется думать о встрече с запутанным полевиком под водой. Видимо, надо искать какие-то острые кусачки.



#2230 Ужла (Март 2012)

Отправлено от Юра Евдокимов 12 марта 2012 - 14:20 в Экспедиции

Состоялся выезд на воклюз Ужла (Вологодская область).
Предыстория:

в июне 2006 года этот воклюз показал нам Владимир Мальцев. Тогда была послепаводковая ситуация, высокий уровень воды и видимость практически отсутствовала (30 см). Сделали два погружения - я разведочно до 15 метров и Женя Снетков феноменальное погружение на воздухе в условиях полной мути до 53 метров. Было выяснено что 53 не самая глубокая точка, склон шел вниз, к тому же Женя контактным методом определил, что в нижней точке над головой в нескольких метрах нависает свод - т.е. есть пещера. Расход я бы оценил в 1,5 куб м/сек. Температура около 6 градусов. Был также найден и осмотрен главный понор реки Ужла в 6,5 км по прямой от места выхода воклюза. Расход воды в нем примерно вдвое меньше, чем в воклюзе - т.е. есть еще притоки.
Участвовали: В. Мальцев, Е. Снетков, Ю. Евдокимов, Н. Мальцева и грудной ребенок В. Мальцева. Забрасывались на моторной лодке по реке Ужла.

в феврале 2011 года мы сделали зимнюю вылазку в надежде найти там видимость. Были морозы около -35 градусов, расход воды около 0,3 куб м/сек,
видимость была около 1,5 метра. Было сделано одно погружение (Юля Савенко), до 25 метров, оценили видимость как приемлимую для работы, нашли зимние подходы и подъезды. Участвовали Ю. Савенко, Ю. Евдокимов, Ю. Лозова (Измайлова), А. Измайлов

8-11 марта 2012 года предприняли очередную поездку.
Морозы были в диапазоне 10-20 градусов, видимость оказалась около 1-1,5 метра (предельно мало, ниже уже сложно работать совсем)
Участвовали Ю. Измайлова (Лозова), А. Измайлов, А. Шелепин, И. Козлов, Л. Гомарева, Ю. Савенко, Ю. Евдокимов.
Прошлогодняя лесовозная дорога оказалась не прочищена, тропежка началась прямо из поселка Ужла (4 км по прямой и 6 км по просекам до воклюза).
Была сделана тропа полностью, также на машине Ильи прокатали примерно 2 км по остаткам дороги. Далее был привлечен местный "Буран", который на санях доставил снаряжение и персонал до того места, куда смог доехать(примерно 700 метров по прямой до воклюза).
Далее путем какой-то матери все было доставлено к месту погружения по ..... в снегу.
Выпилена майна (лед 25 см толщиной). Расход воды примерно 100 л/сек, температура воды 4 градуса.
Люба Гомарева сделала погружение на 15 метров и забила спит на глубине 7,5 метров (очень полезный оказался спит).
Далее была натянута веревка 6 мм с поверхности до глубины 48 метров с перестежкой на спите, на котором развешивался декомпрессионный кислород. Нижняя точка была сделана в виде камня весом около 20 кг, за которую привязана внатяг веревка.
Далее погружался я, дошел до 48 метров и начал мотать катушку дальше вниз по склону (глыбовый навал, уклоном около 45 градусов, валяется несколько бревен). Полазив по завалу я нашел место, где он идет вниз, дошел до отметки 60 метров, спуск продолжался. Нырял на ОЦ, спарка, tmx21/35, не имел плана идти ниже. Все погружение заняло 55 минут. Следующим нырял Илья Козлов на PSCR Герберц. Тоже долго лазил по завалу, нашел путь вниз и на отметке 64 метра вышел в пещеру. Прошел по ней около 50 метров вдаль, пещера идет на уровне 64-66 метров, горизонтально, ширина хода около 3 метров, высота 2 метра, стены и дно монолитные. Выбрав донное время, Илья развернулся, смотал около 30 метров ходовика (некуда было привязать), завязался за небольшой свободнолежащий камень и вернулся назад. Погружение заняло 2 ч 40 минут, Илья немного затек и подмерз.
Все прошло без происшествий, отдельное спасибо группе поддержки, которая перенесла на себе примерно полтонны снаряжения до воклюза и обратно.

Выводы - нужно нырять дальше, пока возможности есть. Нужно брать с собой скальные крючья для перестежек. Максимальная глубина 66 метров, не думается, что будет сильно глубже (Мальцев еще 6 лет назад спрогнозировал 65 метров из геологических соображений). Общая длина пройденного ходовика около 110 метров на текущий момент.
Нужно пробовать нырять в теплое время года, искать окна сухой погоды с хорошей видимостью. Если не найдем, то летом подготовить дорогу для бурана, чтобы он доходил до места зимой.

Также с помощью местных жителей был найден еще один воклюз в русле канала (около 15 км на север). Со дна поднимается фонтан воды, лед в этом месте не замерзает (полынья диаметром 15-20 метров). Появился недавно, несколько лет назад, вода сильно чище чем в канале, глубина со слов местных 20-25 метров, надо нырять и смотреть, тоже в планах следующей поездки. Ориентировочные сроки - июль-август.






Изображение




#2219 Правила- Взаимодействие С Местными Жителями

Отправлено от Юра Евдокимов 06 марта 2012 - 13:48 в Общество Исследователей Мчишты

Получается, что ты предлагаешь уйти от ответственности за состояние Напры (экологического, или состояния изученности)


Там работает две группы, и в обеих все нормально с ответственностью, как мне кажется.

Как там кстати обстоят дела с мусором?


В 2009 году нами собран весь мусор в зале Магнитный (-650 м) и захоронен там же, в 2010 году собран весь мусор на участке от дна до зала Магнитный и захоронен в Магнитном, в 2012 планируется собрать мусор в Гроте Рака (захоронить его там же) и на участке от поверхности до -350 с выносом наверх. В будущих экспедициях дособерем остальное.

Сейчас с кураторством конфликта не будет, т.к. в ближайшие годы прорывы в Напре маловероятны.


:) Это твое личное мнение, ничего общего не имеющее с мнением групп, которые там работают.



#2216 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 05 марта 2012 - 16:29 в Общество Исследователей Мчишты

Итак, поскольку активное обсуждение закончилось, вот на обсуждение итоговая версия:

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен обеспечить соблюдение экологических правил исследований, и предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери в случае необходимости.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет (в особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше), новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.
3. Куратор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований.
4.Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с Куратором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований и публикует их.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с куратором. Также без согласования с куратором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)



#2211 Мотивация Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 03 марта 2012 - 22:15 в Общество Исследователей Мчишты

Все будут работать на общие задачи. Личные желания отойдут в сторону. Прекратиться дележка.


Да вот у большинства, как мне кажется, цели и задачи другие. Иначе бы и статьи написаны были и все остальное сделано перечисленное.
Я не претендую на науку в пещерах вовсе, кроме разве что географии. Иногда мне чисто из любопытства становится интересно, как то или иное образовалось, но не более, это не наука.
Наукой же занимаются у нас в основном профессиональные ученые в этой области - и им для науки вовсе не обязательно лезть далеко/глубоко.



#2207 Спелеологические Исследования. По Каким Правилам Их Вести?

Отправлено от Юра Евдокимов 03 марта 2012 - 20:01 в Общество Исследователей Мчишты

Ну, скажем так - никакой пользе пещере мы в любом случае не приносим. Можем принести вред, если очень постараемся - то принесем его мало.
Обществу тоже пользы никакой прямой нет. Есть косвенная - занятие спелеологией спортивное, интересное, занимает молодежь, развивает ее и т.д.

Женя, а что ты понимаешь под "что-то делаю для других" в контексте спелеологии ? Приведи пример, если не сложно.



#2204 Мотивация Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 03 марта 2012 - 10:47 в Общество Исследователей Мчишты

Про сталактиты я бы так сказал - они были тут до меня, без веских причин их нельзя уничтожать. После меня тоже придут люди - и не смогут их увидеть, если я их сломаю.

И пока из всех опрошенных только ты ходишь в пещеры не за тем, чтобы приятно провести время :( (ну или пока не признаешься :)).


Я подумал, зачем я хожу в пещеры:
- приятно провести время - мне просто нравится это занятие и хорошая компания
- удовлетворить свое любопытство (а что там, за щелью ?)
- иногда удовлетворить свои амбиции (залезть поглубже, нырнуть подальше)
- оставить результат своей деятельности потомкам (например, в виде топосъемки)

Интересны другие мотивации



#2203 Спелеологические Исследования. По Каким Правилам Их Вести?

Отправлено от Юра Евдокимов 03 марта 2012 - 10:38 в Общество Исследователей Мчишты

Получается, что за громкими словами "сохранять для мира, экология, изучать пещеру" стоит чувство собственности и оправдывающие посещение пещеры 50-ю спелеологами в год, непонятно какую цель несущие, "исследования"??? Грустно...


А что в этом грустного ? Хорошее занятие, получше многих других развлечений. Как ни крути - это именно развлечение, хобби - абсолютное большинство спелеологов ездит в пещеры для собственного удовольствия. Надо стараться поменьше навредить и побольше исследовать, чем отчасти компенсировать нанесенный урон.



#2197 Правила- Взаимодействие С Местными Жителями

Отправлено от Юра Евдокимов 03 марта 2012 - 00:32 в Общество Исследователей Мчишты

Так заявляйся куратором на Напру и узкий круг лиц станет шире


В Напре сейчас не нужен куратор, и это здорово, мало того, его "заявление" вызовет конфликты.
Узкий круг надо не личностями расширять, а внятными правилами гарантировать объективное решение вопросов.
И вообще, мне кажется, это не государственное дело. Слишком уж легко заиграться с государством.



#2196 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 03 марта 2012 - 00:30 в Общество Исследователей Мчишты

Я предлагаю тему тотального дверизма пока оставить на усмотрение кураторов, а обсудить еще раз тему взаимодействия двух групп, оказавшийся в результате раскопок своих объектов в одной пещере.


Да, тема дверизма вызвала неоднозначное понимание и совершненно противоположную реакцию.
Предлагаю оставить абзац про двери как есть - там это как раз это решение отдано Куратору.

"Куратор должен обеспечить соблюдение экологических правил исследований, и предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери в случае необходимости."

По двум группам, пункт сформулирован, я не знаю что добавить:
"6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)"



#2190 Правила- Взаимодействие С Местными Жителями

Отправлено от Юра Евдокимов 02 марта 2012 - 19:32 в Общество Исследователей Мчишты

Там в CML обсуждают тему лицензирования пещер. А в Абхазии такой закон "О недрах" есть?


Конкретно о таком законе не знаю, но большинство остальных законов - это калька с российских, где слова "Российская Федерация" заменены на "Республика Абхазия"
Думая с недрами то же самое.



#2188 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 02 марта 2012 - 14:08 в Общество Исследователей Мчишты

Защита пещер это действительно большой гемор. Хочешь без гемора- не открывай пещеры.


Ну, так рассуждая, можно прийти к тому, что если ты действительно хочешь защитить пещеры - объяви войну спелеологам. Ибо основной вред пещерам наносят они, прямо или косвенно. Уничтожить спелеологию - и не будет вреда пещерам.


А тогда мне нет смысла писать перечень.


Почему нет ? Идея ставить двери на все подряд - с моей точки зрения, совершенно глупая.
Если ты напишешь список - мы попробуем понять, сколько вообще таких пещер. Хотя бы десяток примеров приведи.

Это проблема куратора. Нашел силы пробить проход- найди возможности его закрыть.


Зачем ?
Мне кажется, тут происходит подмена понятий. Мы говорим вслух, что мы ставим дверь для защиты пещеры.
А на самом деле мотивы могут быть иные - иногда дверь ставится для сохранения своего приоритета или поднятия самооценки - "у меня будут спрашивать разрешения".

Установка двери - очень жесткий и конфронтационный шаг, на это должны быть весомые основания. В Солдатской они были. В Акшаше тоже есть основания предполагать что будут.

но двери на ночь закрывают


Двери на ночь закрывают в СВОЕЙ собственной квартире. Здесь ситуация немного иная - частной собственности на пещеры нет, слава Богу.

Мне кажется прав Важинский - прежде чем идти на такой шаг, как установка двери, надо ответить на вопрос "Против кого эта дверь ?"
В Солдатской понятно, в Акшаше понятно. На всей высокой части Бзыбского массива (несколько тысяч больших и малых пещер) - непонятно.



#2186 Спелеологические Исследования. По Каким Правилам Их Вести?

Отправлено от Юра Евдокимов 02 марта 2012 - 11:07 в Общество Исследователей Мчишты

Получается, что если все ходят за удовольствием, то почему одна группа может запрещать получать удовольствие другой группе, при условии, что они изменяют пещеру примерно одинаково?


Чувство собственности. Представь, что вместо пещеры твой муж :)

Почему турист или фотограф, убравший за собой мусор, хуже "исследователя"?

Традиционная мысль - исследователь своими добытыми знаниями хоть как-то компенсирует нанесенный вред. Это мы себе сами придумали (спелеологи) - одновременно оправдывает нас и порочит "праздношатающихся". Поскольку сами пещеры высказаться не могут - то получается, что все "за"
Насчет фотографов, кстати - не вижу в них ничего плохого.
В контексте Мчишты, как я понял, считается, что они создадут ненужную рекламу тем самым недоспелеологам и туристам.



#2180 Спелеологические Исследования. По Каким Правилам Их Вести?

Отправлено от Юра Евдокимов 02 марта 2012 - 01:17 в Общество Исследователей Мчишты

А то закрадывается мысль, что мы все это делаем для собственного удовольствия...


Я думаю, именно так и происходит. Человеку свойственно все морали сводить к оправданию собственного удовольствия.
Я вот сейчас ем свиную котлету, вкусная очень...
А с точки зрения свиньи, из которой котлета, наверняка я плохой человек, мягко говоря.

Наше посещение пещер ничем не оправдано, кроме собственного удовольствия. Надо просто стараться минимизировать вред.
Да, пещеры нас всех переживут, но и гадить в них это не повод.
Будем ходить в них, рисовать карты, утешая себя тем, что это дает что-то современной науке и человечеству. В реальности мы просто используем окружающий мир, как используем ресурсы природных ископаемых и т.д.
Надо просто вести себя прилично и стараться не портить его сверх необходимого. Пришел в лес - ты в любом случае затоптал травинку, раздавил червяка, пнул гриб. Но не сжег дерево, не залил бензином поляну - и то хорошо, чем меньше ущерба - тем лучше



#2167 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 29 февраля 2012 - 12:58 в Общество Исследователей Мчишты

Против кого эти двери?


Я вижу две целевые аудитории:

Организаторы массового пляжного туризма в простые и легкодоступные пещеры.
Сейчас в Абхазии с бешенной силой увеличивается количество туристов и разных развлечений для них, все местные водители тур джипов ищут куда бы еще свозить пляжников, пооригинальнее.
Источник Черная Вода - еще лет 5 назад был в глуши и никто про него не знал. Сейчас к нему пробили дорогу бульдозером и возят туристов по 5-10 джипов в день.
Если обнаружится легкодоступная пещера - то туда будут возить пляжников тоже. Для большинства из которых нет понимания, что отломать сталактит, бросить окурок, бутылку, пописать в сухой части - плохо. Если стоит дверь - другое дело, снести ее и наладить туда поток - это уже неслабый конфликт.

Пожалуй вторая группа риска - недоспелеологи (условно их так назвал, не придумал другого слова).
Т.е. люди, которые технически могут пролезть по веревкам и имеют минимальный опыт в спелеологии, но исследованиями (и даже спелеотуризмом) не занимаются. Просто готовые на выходные потусить в какой-нить красивой пещерке. Таких знаю среди московский промальпинистов и диггеров.
С ними сложно хотя бы просто потому, что нет контакта и возможности донести до них правила, а также контролировать их выполнение. Ну и публика там немного другого склада. Эти технически обычно могут и дверь сломать/открыть. От них действенная мера защиты - сокрытие информации.

Ну и проведение разъяснительных работ в массах, конечно, увеличение гражданской сознательности и прочие идеологические пункты..

Но группа первооткрывателей Мчишты опасается больше всего именно спелеологов (хотя официльная версия - забота об охране пещеры), и я в общем-то их понимаю:

Завтра сюда прийдут с жаждой первооткрывательства сотни незнакомых нам людей.


На то и предлагается институт Кураторства - если всеми спелеологами района будут приняты общие правила, на которые можно ссылаться и все будут следить за их исполнением, то ничего не мешает Куратору ограничить этот поток, установить дверь и принять любые дополнительные меры для контроля над пещерой.



#2166 Правила- Взаимодействие С Местными Жителями

Отправлено от Юра Евдокимов 29 февраля 2012 - 12:47 в Общество Исследователей Мчишты

Хорошая мысль. Закрепить кураторство в Комитете по Экологии. Они же когда заявки на посещения рассматривают должны понимать-левая это группа или ответственные спелеологи.


Мысль хорошая, только нужно чтобы она из контроля Кураторства не превратилась в тотальный контроль узкой группы лиц над всеми пещерам района.
Потому что если они (эк. комитет) не будут в какой-то момент понимать кто Куратор и естьли он вообще в этой пещере (например, в силу плохо отлаженного механизма понимания, неинформированности и т.д.) - то что они будут делать ? Звонить своему доверенному лицу, которое будет диктовать - "левая" это группа или "ответственная".


Во-во. Ты наверно догадываешься, почему Гарик против установки двери? До нашего прихода у него не было коммерческого интереса к пещерам. Так что логично, что б этот интерес и не появлялся.


Тут у нас какой-то парадокс получается: Мы защищаем пещеры, принадлежащие абхазам, расположенные на их земле от этих же самых абхазов, причем против их воли.



#2164 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 28 февраля 2012 - 21:27 в Общество Исследователей Мчишты

А если я напишу список пещер, требующих двери- ты все эти двери поставишь?


:)))) нет конечно. Я как раз прошу тебя это сделать, чтобы ты понял - что реально в дверях нуждается 1% пещер максимум.
Да, такие пещеры есть - легкодоступные и красивые. На них и надо ставить дверь. А ставить ее априори на все - ставилок не хватит.

А спелеотуристов представляешь? А спелеофотографов? А школы спелеоподготовки? Все те, кто любят в межсезонье съездить на недельку на Алек или в Крым. Они легко могут переключиться на Урочище. И Гарик будет зазывать их сходить в Акшашу-Мчишту. В категории спелеологов 1-2года опыта количество "случайных" людей на порядок больше, чем не случайных. Уровень их экологической подготовки оставляет желать лучшего, а амбиции свободолюбие не знает преград


Как правило группы спелеотуристов рождаются не на ровном месте - а от клубов. У клуба есть руководитель, и полезет группа куда-нибудь без разрешения или нет - зависит в основном от него. Информация о Мчиште как раз доступна - много раз писалось в рассылке, на форумах и т.д.
Никто пока не ломится в Акшашу. Я помню только одну совсем левую группу (которая там ранее не работала и полезла просто фотографировать) - группа Мальцева, ну так она и до дна Акшаши не смогла дойти.



#2160 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 28 февраля 2012 - 15:28 в Общество Исследователей Мчишты

4 колодца по 15 метра, общая глубина 140. 2 часа от входа до ПВ. Можно утром попить дома кофе, а вечером попить чаю в подземной лагере. Поход выходного дня. (прошу эту мысль не тиражировать в интернете)


Я был в Акшаше. Это не самая сложная пещера, конечно, но я себе с трудом представляю обычных туристов, которые туда полезут.

но двери на ночь закрывают


ну, тут ты прав. С другой стороны, давай таки отталкиваться от реальной необходимости. Напиши список пещер Абхазии, где для сохранения пещеры нужна дверь ?



#2159 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 28 февраля 2012 - 10:11 в Общество Исследователей Мчишты

А нельзя ли его переместить в открытый раздел?


Технически перенести не проблема.
Но вот тут-то оно и станет широкодоступно в интернете, как и информация о том, что Мчишта красива и легкодоступна, а в Акшаше нет двери...



#2149 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 27 февраля 2012 - 15:33 в Общество Исследователей Мчишты

Я предлагал дверь как рекомендованную меру, чтоб потом куратор не смог сказать. "Залезли какие-то придурки без нашего ведома и всю пещеру изгадили".


Даже в гражданском обществе, где в среднем отморозков значительно больше, чем среди спелеологов, обычно стараются не вводить превентивные жесткие ограничения, если можно обойтись без них. Никому ведь неприятно, что его заранее считают невменяемым и потенциально неэтичным.
Такое ограничение всегда само по себе мощный раздражитель



#2147 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 27 февраля 2012 - 12:27 в Общество Исследователей Мчишты

Всем привет! Мчишта, пещера уникальная, это судя по всему, понятно всем, кто знаком с нею.


На Акшашу - вполне возможно и стоит поставить дверь. А вот ставить двери на все подряд, на "всякий случай" - мне кажется лишним.
Кстати, Мчишта, в отличии от легкопосещаемых пещер, о которых ты говоришь - не так уж легкодоступна.
С одной стороны немаленький мутный сифон, с другой - почти 300 метров очень непростых вертикалей и ползунов.
Если в Караульной 2 и Партизанской основной вред нанесли туристы, то в Мчишту могут попасть либо спелеологи, либо хорошо подготовленные дайверы. Ни те, ни другие пока не замечены в этом. И в плане проведения разъяснительных работ - даже проще, спелеологов проще ограничить этически, никто туда и не попрется, уверен. А даже если залезет - вряд ли будет ломать все подряд. С дайверами сложнее - их больше и единого этического кодекса у них просто нет, а у многих нет и вообще понимания о какой-либо этике вообще. Т.е. я бы больше боялся за входной сифон, чем за Акшашу (еще раз - я не против двери на ней).

И то, что ты пишешь - вполне укладывается в наши пока написанные правила.
Если Куратор пещеры решит, что дверь нужна для охраны пещеры - то она будет поставлена, это право и даже обязанности Куратора - принять все меры для охраны пещеры.

И ещё , хочу напомнить, что группа открывшая пещеру до сих пор на ней работает


Ну так это же замечательно, она как раз и является Куратором от начала и до конца, ей и принимать решения - ставить ли нет дверь, пускать или нет другие группы и т.д.
Только желательно, чтобы это были все-таки признанные всеми правила поведения, иначе будут конфликты неизбежно.
В этом и суть обсуждения. как я себе это понимаю - сформулировать общие правила, для всех пещер (Абхазии, допустим),
чем больше народу их поддержит - тем больше гарантия что их не будут нарушать.
Если, скажем, правила поддерживает 98% участников, то нарушившие или даже помышляющие - автоматически будут становится изгоями и преступниками этих правил, некая саморегуляция. Т.е. стать таким человеком никому не захочется.

А если (ну, допустим) группа, работающая в Мчиште, просто поставит двери и всем запретит там работать "потому что нам так захотелось" - кто-то конечно поймет, но скандалов будет - всем хватит. И будем вместо исследований ругаться в рассылке и лично, не общаться друг с другом, поливать друг друга обвинениями в глаза и за глаза, и т.д.
Надо все сделать, что бы максимальное количество спелеологов (хотя бы в этом районе, а желательно шире) приняли общие правила проведения исследований.

А если большая часть, даже из тех кто читает эту ветку, промолчит - то правила никогда не станут лигитимными.
Всегда найдутся люди, которые скажут потом, в удобный им момент, - "а я не поддерживал эти правила, с чего вы взяли ?"

Можно высказывать "за", "против", вносить свои идеи и правила, но нельзя молчать - каждый молчащий человек, это потенциальная опасность для общего равновесия в будущем. Потому что никогда не известно, что он себе думает и когда эта "бомба" сработает.



#2145 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 26 февраля 2012 - 19:39 в Общество Исследователей Мчишты

Во-во. Ты наверно догадываешься, почему Гарик против установки двери? До нашего прихода у него не было коммерческого интереса к пещерам. Так что логично, что б этот интерес и не появлялся.


Смутно. Неужели он туда сам полезет или кого-нить потащит ? Кого, интересно, кроме спелеологов, можно затащить в Акшашу ?

Выкладывание в сеть фотографий красивостей пещеры при отсутствии двери является своеобразной провокацией. И здесь уже этическо-экологические правила могут не помочь.


Таки рубить ?



#2142 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 24 февраля 2012 - 12:51 в Общество Исследователей Мчишты

Всем привет !
Саня(Адмирал), Великан, здорово что вы тут появились. Жаль, что произошла такая фигня. Зная Саню, не думаю что это была попытка как-то оскорбить и/или обидеть Великана. Скорее всего проблема испорченного телефона, один слишком эмоционально что-то сказал, другие не так передали и понеслось...
Ни в коем случе не лезу в разбирательства, ибо не в теме вообще. Надеюсь, что все уладится.

Женя прав, в любой момент пещеры могут выпасть во Мчишту (Напра, например :))), и всем хотелось бы иметь понятные правила игры - будет меньше конфликтов (совсем вряд ли их удастся избежать, но будет база для договоренностей в спорных ситуациях). Даже если не выпадут - в общем-то ничего не меняется.

Потому будет здорово, если вы выскажитесь по теме - без принятия правил всеми группами они теряют смысл. Наверняка вам есть что добавить/изменить.



#2135 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 23 февраля 2012 - 09:59 в Общество Исследователей Мчишты

Доводом против - невозможность контролировать большой поток спелеологов, которые могут нанести вред пещере.


Ты уверен, что реальная мотивация была именно такая ?

Что имеем: прецедентов "за дверь" за 4 года не возникло (или не доказано). Прецедентов "против двери" - Леше пришлось по техническим причинам ее сломать, Гарик (местный житель, п2 - Не совершать действия, ущемляющие интересы местных жителей и народа Абхазии) против ее установки.

Конечно дверь можно не востанавливать-до первого инциндента несанкционированного посещения. Только нужен ли нам этот инцидент? Последствия его могут быть необратимы.


Похоже на:
Давайте всем взрослым мужикам хрен отрубим - вдруг маленькую девочку изнасилуют, последствия будут необратимы (и в мировой практике они регулярно встречаются!).

Я бы рассуждал не из единичных, а тем более теоритически возможных случаях и все запирал априори, а подумал - где реально это нужно.
Женя, напиши список пещер Абхазии, где нужна дверь.



#2132 Правила Взаимодействия Групп Спелеологов

Отправлено от Юра Евдокимов 23 февраля 2012 - 01:37 в Общество Исследователей Мчишты

Механизм передачи кураторства -БРЕД.


Почему ? Работал раньше спелеоклуб Барьер в пещере Ольга, на текущий момент такой потенции нет. Зато там готов работать клуб им. Насоновой (Уфа). И уже сделали немало. Почему им не передать кураторство ?