МЧИШТА ру

Так, Евдокимов уже тут.

В то же время накапливаются разногласия в методах проведения исследований.
Похоже появляется необходимость сформулировать правила, по которым мы проводим свои исследования.

Ну, по моему конфликты на Мчиште и около возникают не от разногласий в методах проведения исследований, а от разногласий в дележе приоритетов, запретов, разрешений, первопрохождений и лавров. Стало быть это основной камень преткновения и от него надо плясать.

Мое видение такое:
Приоритет на исследование пещеры имеет та группа (человек, организация), которая ее открыла и первоначально исследовала. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной. Тем не менее первооткрыватель в любой момент может возобновить работу в пещере на общих основаниях. И уж ни в коем случае не надо забывать историю - кто и когда сделал те или иные открытия. Ну, общепризнано вроде бы, что первооткрывателем считается тот, кто первый предоставил топосъемку.
Если группа первооткрывателей работает в пещере относительно регулярно - она курирует этот объект и все работы возможны только по согласованию с этой группой.
Ей же принадлежит координация всех работ, она собирает и публикует результаты исследований, корректирует работу других групп. Даже если привлеченная группа открыла продолжение в пещере, она не получает автоматически приоритет на дальнейшую работу в этом направлении, каждый раз работы должны согласовываться с координатором. Координатор может разрешить или запретить те или иные виды работ, исследований, работу в определенных направлениях, а также может нагрузить привлеченную группу общественно-полезными заданиями и т.д.

В случае пещер района Мчишты большинство их них ничейные (те, которые открыты давно), свежеоткрытые я так понимаю регулярно посещаются первооткрывателями.
Вышеприведенный мой концепт вполне подходит как для этих пещер, так и для Мчишты. Конкретно по Мчиште даже проще - имеет работоспособный, существующий и действующий орган - Общество Исследователей Мчишты (далее ОИМ), со своими отработанными годами правилами.
Все работы в пещере как независимых групп, так и отдельных групп в составе общей экспедиции (в том числе отдельных спелеологов) должны согласовываться в обязательном порядке с ОИМ. В случае незнакомой команды было бы логично для начала пригласить ее поучаствовать в общей экспедиции, с целью знакомства и понимания адекватности. Понятные группы могут запросить разрешение ОИМ на самостоятельную работу, четко сформулировать свои цели и задачи. Общество может ограничить любую группу по своему усмотрению, запретить какие-либо конкретные действия или закрыть направления. Никакие прорывы и мегаоткрытия не дают право любой группе получить приоритет на работу в данном направлении. Все результаты в обязательном порядке передаются в Общество (и считаются его результатами), и публикуются только с его согласия (очень важный момент). Кроме этих этических правил, группы, конечно же, должны соблюдать все экологические и технические правила, установленные в пещере. Общество может также нагрузить группы, работающие отдельно или в составе экспедиции дополнительными общественно-полезными задачами. Оценивая результат работы группы, ОИМ в дальнейшем может на его основании принимать решение о целесообразности работы группе в пещере или о запрете это делать. Ключевой момент всего вышесказанного - Общество имеет приоритет на координацию и проведение работ в Мчиште при любом раскладе, его решения обязательны к выполнению.

Думаю, не стоит превращать правила в юридически грамотный документ, для начала достаточно общих формулировок. Если возникнут прецеденты - придется ужесточать формулировки и контроль.

Ну вроде я высказался вкратце.

Всё хорошо Юра но есть один вопрос-завтра группа вывалится в мчишту.Не просто группа ,а со своими принципами и подходами и пощлют ОИМ в лице координатора куда нибудь и будут по своему правы

Ну, послав они точно правы не будут, ибо Мчишту много лет вполне определенная компания исследовала. И тот факт, даже, что они (группа) начали работать в этом районе - это отчасти достижение этой компании - иначе бы никто и не знал, что там есть перспектива соединения.

Я так понимаю, Женя этот диалог инициировал отчасти и в связи с описанной тобой потенциальной проблемой.
Самым идеальным вариантом будет признание единых правил всеми работающими в этом районе группами. Если правила будут разумными, то почему нет ?
А чтобы они были разумными, они должны не только ограничивать эти группы, но и защищать их интересы.

Можно подумать о том, что должно произойти с правами и приоритетами в случае соединения двух относительно равноправных пещер.
У меня пока идея не сформировалась.

Возможно, часть проблем в общении возникает из ассоциации ОИМ с единолично Женей Снетковым. Так надо чтобы Общество было не лично Е. Снетковым, а реально представительной группой людей, это другой расклад. Все обиды, про которые я слышал из последней экспедиции были ассоциированы с личностями, а не с ОИМ в целом.

группа начиная работать над щелью не задумывалась о перспективах соединения.

так прямо выходит наобум в леса абхазии и начинает упорно долбить вниз наугад незначительную щель ?

Представь, работаешь ты в своей пещере много лет, километры ходов и сифонов открыты и пройдены. А тут слева от входа какая-то группа "случайно" прокапывает новый вход к тебе в пещеру и объявляет, что она там полновластный первопроходец и будет в твоей пещере работать так, как посчитает нужным... Что бы ты ей сказал ?

Юра Евдокимов (09 февраля 2012 - 08:19 ) писал:

. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной.

я бы нашел первоисследователя пещеры и спросил, собирается ли он работать. И если бы он ответил, что собирается пошел бы искать другую пещеру. Пещер пока много

Тоже спорная концепция. В 1976 году дядя Вова Коносов и Г. Бяков нырнули во входной сифон Мчишты, метров на 20...
И допустим, кто-нибудь из них оказался (ну теоритически) бы бякой и больше бы нырять туда не стал вовсе, а по сей день говорил - это моя пещера, сам там не работаю, но и вам не дам, вдруг соизволю поработать... И была бы Мчишта по сей день сифоном (20/-5*). Фигня-с...

ну я наверняка сказал бы и наверно руками добавил но это не регламент дальнейшей деятельности

Ну вот в том и проблема. К счастью, на текущий момент не видно абсолютно неадекватных групп и будем надеятся, не появится.
Потому, если выработать устраивающие всех правила заранее - то при наступлении какого-либо события можно будет не придумывать правила под него конкретно, а пользоваться общими обговоренными.
Если правило решения конфликта придумывается под конкретное событие - как правило оно рассматривается конфликтующими сторонами с диаметральных точек зрения и исходя из своих интересов в данный конкретный момент.

- Две "равноправные" по величине и важности пещеры, скорее всего, будут неравноправны по времени. Можно принять приоритет времени начала работ в пещере.

Думаю, это хороший критерий.
В случае же соединения действительно крупных и относительно равноправных систем, можно создавать общий орган управления - если системы похожи по размерам, то обе стороны будут нуждаться в установлении правил работы в общем системе.

- Для маленьких "притоков" к большой пещере в случае крайнего несогласия групп можно выбрать тактику взаимного непользования открытыми другой группой ходами. Т.е. если кто-то раскопает еще один сухой проход ко Мчиште и наотрез откажется следовать правилам ОИМ, то можно договориться, чтобы они не посещали Мчишту глубже открытых ими ходов в замен, что и ОИМ не будет пользоваться открытиями этой группы. Понятно, что такой расклад может быть неудобен для дальнейших исследований и это, конечно, совсем крайний вариант.

Каждый пользуется своими ходами... Мне кажется, это будет верхом идиотизма в спелеогии. Сразу вспоминается, как полгода назад две команды в Напре (не наша) собирались копать каждый свой штрек в завале на дне - потому что были против использования своего "конкурентом". С одной стороны полный бред, с другой - взаимоприемлимое решение так и не было выработано.
Мне кажется, нужно с всеми группами района Мчишты пытаться найти приемлимый вариант взаимодействия, благо все адекватные.
И тут немаловажно, как они будут воспринимать ОИМ - как авторитный и уважаемый коллектив или как попытки одного человека обезопасить конкретный объект от "посягательств".
Джон, например, судя по написанному, воспринимает это во втором смысле.
И это не проблема Жени, а как раз наоборот - проблема всех остальных, кто причисляет себя к ОИМ - пассивная позиция и нежелание решать проблемы приводит к тому, что один Женя выступает от Общества, он же и пытается их решать так, как видит.
Мне кажется, основная задача сейчас - сделать Общество лигитимным органом управления. Не ОИМ против спелеологов, а все работающие в районе спелеологи входят в Общество и сообща устанавливают правила работы. Например, все важные моменты выносить на голосование.
Тут надо подумать, как не ущемить интересы первооткрывателей, например право вето на решения.
Все это в виде потока идей пока, надо формулировать. Хорошо бы мнение красноярцев узнать и Олега Григорьева, а также пригласить к обсуждению группы, работающие в районе Мчишты.
В частности, я пригласил Сергея Величко и Александра Гретченко (лидеров групп, работающих в районе) поучаствовать в обсуждении, а администратора форума попросил дать им доступ к этому закрытому разделу.

Юра кто подал в списки Акимова и Гаврюшина?Марта в списке как помошник или вообще?Влад идёт без первого курса?

Акимова подал Акимов, Гаврюшина - Женя упомянул, что Коля Иванов с ним говорил на эту тему. Могу до личного подтверждения Димы убрать.
Влад идет с обязательством пройти первый курс у Оксаны Истратовой до летних курсов, отработать необходимые навыки и плавучесть. Плюс он собирается активно тренироваться в Симферополе.

Я думаю что стоит рассмотреть все заявки и устроить отборочный экзамен.

Не вопрос, если кто-то готов заняться четкой формулировкой требований, организацией и проведением экзамена, взять на себя судейство - почему нет ?
Женя также выдвигает эту идею.
А что, есть какое-то существенное количество людей, которое не попало в списки, но удовлетворяет всем требованиям и хочет пройти курс ?

Если это одна сборная экспедиция в год, то здесь одни правила нужны. Если это множество групп, реализующих свои исследовательские программы в рамках общей стратегии ОИМ, то это совсем другой коленкор.

Мне кажется, правила нужно подбирать под цели и задачи.

Текущие реалии требуют наличия правил на три основных варианта:
- Одна общая экспедиция в год - взаимодействие внутри нее
- Работа множества групп в течении остального года в Мчиште - взаимодействие их с ОИМ
- Взаимодействие и общие договоренности с группами урочища Мчишта - как о текущих правилах, так и о перспективах соединения с Мчиштой.

Надо собиратся и разговаривать в живую

Прежде надо определить основные точки и набросать варианты, иначе выльется все в базар. Да и многие ключевые участники далеко.

Прежде всего, что такое ОИМ?
Кто входит в его состав? Сводится ли оно только к ЖОПЕ, или подразумевается более широкий коллектив?
Каков механизм принятия решений внутри ОИМ?
Каков механизм включения в ОИМ новых членов? Кто имеет право претендовать на вступление в ОИМ? В чем измерять заслуги участников: в количестве экспедиций, в выслуге лет, в метрах топосъемки?
Обладают ли отдельные члены ОИМ правом вето?

Видимо, нужно написать Устав ОИМ, где четко прописать - как и какие вопросы решает Общество, членство, право голоса и т.д.
Особенно отметить механизм присоединения "внешних" групп.

Но есть кто-то, кто точно знает и именно он будет вершить высший суд.
Что это дает мне пока не понятно.

В общем, какое-то сомнительное удовольствие. Меня не сильно заинтересовало.

Ну так предложи другой вариант, на моем свет не сошелся. Меня куда больше удивляет тот факт, что уже 4 года (как минимум) я регулярно слышу, что все недовольны текущей ситуацией, но никто ничего не предлагает. Вот это точно ожидание попадания в рай.

Понятно, что по правилам, обозначенным Юрой, все сводится к иманациям ЖОПА. И получается, что нужно что-то здесь разработать, ЖОПА это одобрит (или нет) и будем жить до сложного момента, когда кто-нить воспользуется правом вето.

Ээээ... Я наверное отстал от жизни. Что такое ЖОПА (я так понял, имеется в виду не часть тела и не фигуральное обозначение невезения) ?

Про право вето - тут надо первооткрывателей спросить, надо ли им это.

А в целом - это как с любым государством. Если руководящий орган принимает мудрое решение, большинству нравится - его авторитет и поддержка растут. Если принимает идиотское с точки зрения большинства (скажем, основанное на личных амбициях/неприязни/заморочках), то падает. Если решения длительное время не устраивает никого - в стране происходит революция и т.д. В общем все по законам развития государства.

и просто с бычащими ?

ЖОПА - это высший орган СовНарКома
Если серьезно, то эта аббревиатура, образованная по первым буквам имен руководителей, которые в последние годы возглавляют команды, работающие на Мчиште: Женя, Олег, Петр, Алексей.

О как ! Дерзкое название органа А Алексей - это кто ? Шелепин ?

В крайней экспедиции на Мчишту участвовало порядка 50 человек. Если все вопросы выносить на всеобщее голосование, то будет бесконечный вокзал-базар.
Другая крайность - когда все решения принимаются одним человеком. На мой взгляд, это тоже не правильно, потому что проект по своему масштабу давно вышел за пределы "клубного".

Тут по моему все просто. Все предварительные решения по экспедиции принимаются курирующим органом (ОИМ), как - по Уставу.
Все решения в экспедиции принимаются одним человеком - руководителем экспедиции. Если ты не готов их выполнять - не нужно с ним ехать, едь в другой команде или организовывай свою.

Нравится идея о выборном органе. Есть несколько вариантов: выборы идут голосованием все членов общества или каждая группа выбирает своего представителя. Причем количество выбранных членов может быть зависимо от численности представляемой группы, а может и быть одним на группу.

Группа - понятие расплывчатое и меняющееся, сегодня их две, завтра пять, послезавтра три и т.д. Проще избирать Совет Общества всеми членами.

Идея о праве вето в вопросах урегулирования межгрупповых конфликтов мне не очень нравится. Таким правом могут начать злоупотреблять. Т.е. это приоткрывает возможность "всех послать".

А это, к сожалению, право первооткрывателя, хотим мы этого или нет. До тех пор пока он ведет исследования в пещере - он решает, кто будет там работать, а кто нет.

Мне кажется обсуждать ОИМ - начинать не с того конца

ОИМ проще обсуждать потому, что уже есть пещера, группы, проблемы с ними связанные, т.е. все можно обсуждать на примерах, а не абстрактно. Можно, если это принципиально заменить слово ОИМ на, допустим, "куратор"

Давайте формулировки правил. Можно я начну?
1. Группа нашедшая, раскопавшая пещеру несет полную ответственность за ее сохранность.

А в чем эта ответственность заключается и перед кем ? А если она нашла пещеру и не стала там работать ?

Модератором пещеры является первооткрыватель пещеры, или та группа, которой первооткрыватель передал права модератора.

Предлагаю использовать слово "куратор", в мире так принято.
Еще куратором может стать группа, получившая приоритет на работу в пещере в результате плодотворной работы в "ничейной" пещере
Например, нашли грузины пещеру Крубера, поработали, забросили... Через 20 лет УСА пришла и сделала в ней за несколько экспедиций мощный прорыв - логично, что далее работы будет курировать УСА.

Группа обязана при первопрохождении делать кондиционную топосъемку

Очень жесткое требование - не всегда есть возможность ее сделать. Часто первопрохождение делается в последний день или на пределе сил. Другой вопрос, что заявлять приоритет без топосъемки нельзя.

В общем идея правильная, давайте сформулируем правила и поймем, нужно ли к ним еще городить надзорные органы и т.д.

И надо подтягивать к обсуждению остальных. Может видеоконференцию устроить ? Благо сейчас даже с мобильника можно видеозвонки делать... Ну или хотя бы скайп. Даже далекие от компутера люди могут в заранее договоренное время найти, откуда выйти в скайп, я думаю.

Парадокс... Вроде как много недовольных текущим положением дел... И тишина...
Если ничего не делать - ничего не сделается. Давайте писать правила, раз без этого не можем.

Проблемы начинаются тогда, когда кто-то считает пещеру "ничейной" , а кто-то "своей". Если пещера имеет марку, следы раскопа, следы навески- значить она уже чья-то, кто-то потратил силы на ее исследования. Если хочется в ней работать надо приложить все усилия, что бы найти первооткрывателя. Если таковой найдется и даст добро на работу, надо оговорить передает ли он права куратора. Если первооткрыватель собирается работать сам, тогда надо уточнять, долго ли он будет собираться.... Другого выхода я не вижу.

Женя, ты сам себе противоречишь.
Группа, открывшая пещеру, несет за нее ответственность.
И брошенная пещера, за которой никто не следит и не курирует работы в ней - надо искать этого самого первооткрывателя, который давно уже забросил ее и спрашивать его разрешения на работу в ней. Зачем ? Он ее бросил, хотя вроде как должен был отвечать....
Считаю, что пещера, в которой никто не работал более 5 лет (можем поставить любую другую разумную цифру) - такая же ничейная, как и любая свеженайденная. Единственная оговорка - нельзя забывать историю.

Женя, Леша, предлагаю втроем написать эти правила (каждый взял себе по разделу) и выложить на обсуждение, иначе ничего не будет.
Давайте каждый в своем разделе, чтобы не путаться. Женя свой создал уже, я создам завтра, Леша Шелепин - ждем твой раздел про экологию.

Надо его(первооткрывателя) найти и призвать к ответственности. Узнать бросил ли он ее, или отложил до лучших времен, спросить какие у него планы на нее.

А если, скажем, первооткрыватель лет 20 там уже не работает, но говорит, что планирует работать. Говорить он может еще лет 20...
Значит ли это, что пещеру нельзя исследовать без его разрешения ?

У меня вот несколько пещер на З-Бзыби, исследования которых для меня затруднительны. Я готов поделиться информацией с серьезной группой. А есть пещеры в Грузии, куда попасть с нырятельным снаряжением очень затруднительно. Но если найдется группа, которая поедет в этот район, я с удовольствием к ней присоединюсь

Поделиться информацией - это понятно и правильно. Но вот запрещать кому-либо в эти пещеры ездить, если сам там не работаешь - по моему просто жлобство (я не про тебя, а вообще)

Видимо правила наследования, принадлежности, ответственности и приоритета исследований вызывают более всего разногласий. Я попробую выложить завтра свою версию, чтобы было что обсуждать уже по пунктам.

Взаимодействие спелеологов.
1. Первоткрыватель пещеры несет за нее ответственность и является координатором исследований в пещере, ответственным за ее экологическое состояние. Первооткрывателем считается группа или человек, впервые опубликовавший топосъемку пещеры и ее описание.
2. Если пещера не исследуется первооткрывателем более 5 лет - она считается ничейной и любая группа может вести там работы. В особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше. В любом случае хорошим тоном является найти первооткрываетля и поинтересоваться его планами, пожеланиями и по возможности согласовать свои работы с ним. Также необходимо в общих отчетах и описаниях публиковать иссторию исследования пещеры и достижения предшественников.
3. Координатор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований
4. Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с координатором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с координатором. Также без согласования с координатором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер координаторы работ обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)
Вот вкратце так.

Опубликовавший где? В отчете, который лежит в библиотеке клуба? На сайте клуба, В cml?

Ну, я бы считал публикацией такое выкладывание информации, чтобы заинтересованная сторона могла добраться до нее самостоятельно.
Положил у себя дома на стол - это не публикация. Библиотека клуба - тоже.
CML - да, свободнораспространяемые журналы (Свет, Вестник АСУ), сайт клуба - да.
В общем считал бы публикацией любое свободное распространение информации, когда ее может получить каждый, без специальных запросов и сложного поиска.

А такие ситуации: Откопали дыру, топосъемку в тот раз сделатьне успели. Кто-то шустрый прибежал, сделал топосъемку и сразу ее выложил.Назвав себя первооткрывателем(похожий случай был в Крубера-Вороньей)

Вот и стимул делать топосъемку сразу

Я бы раскрыл вопрос о туалетах - видимо не все участвовали в обсуждении. Ну и все-таки правила пишем, они должны быть более-менее полными.

Ограничение доступа, экологические задачи для отдельных групп и прочие экологические аспекты - я бы оставил их в ведении куратора пещеры.
Он уже сам внутри себя может назначить группу или отдельного человека для помощи (заместителя, например).
Куратор в каждой пещере свой, в Мчиште это вроде ЖОПА (а не ОИМ, как меня убедили)

Леш, мы обсуждали на днях эти темы, пришли к выводу что нужно писать общие правила, не только для Мчишты.
А написав и посмотрев на них - понять, нужна ли для Мчишты отдельная надстройка или правила достаточно гибкие и универсальные и их хватает.

Некоторые данные по пещерам не принято выкладывать в свободный доступ (см. дискуссию в cml "эх координаты..") Может эти публикации сдавать спецально созданному Координационному Совету?

Не принято - хорошо, не выкладываем. Достаточно выложить топосъемку и описание. Создание КС мне кажется лишним. Однако в частных случаях могут быть созданы любые организации, помогающие процессу, был бы толк...

Вообще общие правила взаимодействия групп - это по необходимости короткий рамочный документ.

Согласен, именно рамочный документ. Мы не коллегия адвокатов, чтобы разрабатывать многостраничный, юридически грамотный документ, предусматривающий все возможные ситуации и ньансы.
Как правило, спелеологи способны договорится в частных случаях, если они признают некие общие рамки правил.
А если не признают - то никакие правила не помогут, мы все не по договору работаем.

Также, в правилах взаимодействия мы не можем конкретизировать "координатора" - клуб ли это, группа товарищей, конкретный товарищ, механизм принятия ими решений. Это уже внутреннее дело "координатора".
Здесь какие-либо общие правила уже вряд ли разработаешь, это очень сильно зависит от конкретики: пещеры, коллектива, хода исследований. Это отдельная история, и ее мы можем рассматривать либо с философских позиций (типа как это бывает в разных местах и в разное время), либо, если разрабатывать правила - то внутренние, конкретно по нашему сообществу, работающему во Мчиште, то есть не универсальные правила, а правила нашего собственного поведения.

Думаю, что нужны именно общие правила. И в каждой пещер Координатор решит сам - нужно ему создавать Коор. совет, коалицию, групповое обсуждение или руководитель решит сам. Если в Мчиште потребуется ОИМ, то пусть оно само себе придумает механизм принятия решения - это его право.

А как рамочные правила взаимодействия групп перечисленные выше (вместе с дополнением, что считать публикацией) мне очень даже нравятся. Фактически это и есть правила, которыми большинство, склонное соблюдать правила хорошего тона, сейчас и руководствуется по умолчанию.

Ну, надо их дообсудить и принять.
Давайте сделаем это в разумные сроки, чтоб не затянулось на века.

Рамочные экологические правила написать можно, достаточно четко описав разрешенные (необходимые для исследований) изменения, специальные охранительные мероприятия (прокладка троп, ограждения), обращение с отходами (вынос мусора, организация туалетов), правила "базирования" еды и вещей, корректное сосуществование с братьями по разуму (л-мышами). Что еще надо добавить в этот список?

Использование карбида

Использование карбида в пещерах, вообще говоря, не запрещено... (Хотя в ряде пещер, в том числе Мчиште и Красной - сами себе запретили). Здесь, видимо, как и с химпоглотителем для ребризеров - высыпать в текущую воду, чтобы не оставалось пятен или россыпей шариков? Или и то и другое выносить? Или написать "необходимо или выносить, или высыпать в текущую воду?" Я помню, что насчет отработки была какая-то высоконаучная дискуссия, то ли ее в воду, то ли закапывать, и кажется, к единому мнению не пришли. Вот они, трудности написания универсальных рекомендаций...

Мне кажется карбидную отработку надо выносить. Она очень токсичная и в небольших водотоках просто может все живое убить в них. Насчет высыпания в текущую воду - наверное в большие водотоки можно это делать, если аккуратно - предварительно разбалтывая и следя, чтобы поток унес все. Даже в Снежной есть места, где в реке остатки карбида - если отработку не унесло сразу, то потом она цементируется. Насчет химпоглотителя - не знаю, надо провести отдельные исследования или консультации на эту тему, наверное

Трос на сталагмите пока н обходим. Подводникам приходится переносить большое количество оборудования-Последний раз вынесли семером 49 мешков. Без тросов это сделать пока не реально.

Вопрос сложный, бить лишний раз навеску или не бить - с одной стороны облегчение работы (и косвенно увеличение безопасности, с этим связанное) - с другой стороны урон пещере (причем я бы не сказал, что он обратимый).
Насчет нереальности выноса мешков из Мчишты без тросов - давайте называть вещи своими именами - это просто прокол в организации. Прекрасно все выносится, надо просто делать это не в последний день и более организовано.

Ну не знаю... Когда систематически занимаешься поисковкой, находишь или расковыриваешь n штук небольших пещер, а работаешь потом в наиболее перспективной, остальными действительно заниматься некогда.. Это стандартно.

Да, получается просто технически невозможно при проведении поисковых работ потом всю жизнь следить за все маленькими и большими дырками, которые откопал.
Закапывать назад ? вроде глупо.
Чтобы найти одну большую пещеру, можно перекопать полсотни маленьких - что потом, на каждую дверь ставить ?

Поэтому координатором является человек или группа, либо обнаружившая и отснявшая пещеру, либо после долгой (5 лет?) остановки исследований внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Как отделить "ничейную" пещеру от пещеры с куратором? По тому самому "существенному вкладу". Математически точно его не определишь, споры могут возникать, но в жизни так и есть...
И это надо учесть в правилах (как и "ничейность" дыры после определенного срока, нельзя сидеть как собака на сене; как нельзя и просто так заявить, ничего существенного в дыре не сделав, что теперь я - ее куратор). Правила должны отражать реальную жизнь. То есть надо переформулировать п.2

Собакизм_на_сене плох, потому 5 лет - вполне правильный срок. Если есть какие-то особые обстоятельства, то думаю что всегда можно будет договориться о конкретной пещере. Согласен и про существенный вклад. Просто посещение пещеры после долгого простоя не дает прав куратора автоматически.

Предлагаю такую формулировку:
1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет, новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.

Пора менять стандарты.

Непонятно, как это сделать в реальности. Вот провел поисковку, нашел 50 пещер, из которых тебя интересует для дальнейшей работы 3-4. Что с остальными делать ?

Кураторство это прежде всего тяжкая обязанность и ответственность. Так что бороться за кураторство ничейной дыры желающих будет не много. Я предлагаю оставить заявительный характер кураторства. Захочет какой-нибудь Дегтярев стать куратором какой-нибудь Напры. Очень хорошо.Пусть вытаскивает весь мусор и получает право рулить процессами исследования.

Заявительный характер - непонятно. Я бы оставил формулировку "внесший неоспоримый существенный вклад в исследования". Вынос мусора - хорошо, но это не исследование. Вот если Дегтярев прокопает завал на дне - это да.

Не раскрыта тема инженерных работ.
Можно ли сжигать мусор ?
Про карбид я бы написал, что его использование нежелательно.

Если группа заявиться на кураторство, то и слава богу.

Не всегда. Вот представь, сейчас в Снежной кто-то станет куратором просто по своей воле. И начнет запрещать остальным что-то делать - скандалов не оберешься.

Учитывать накопанные дырки не сложно-небольшая база данных, координаты, описание, переспективность. Можешь добавить в примечании "отдам в хорошие руки"

Учитывать несложно, а вот двери ставить на все подряд - это бред, мне кажется. Очень скоро все горы дверями покроются. Зачем ?

Но если пещера стоящая, то и дверь на неё поставить стоит. Кстати тогда и вопрос о несанкционированном доступе будет почти решен.

Запереть все пещеры и не пущать...

согласен по всем пунктам

По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет.

Да, в таком варианте думаю что все хорошо будет и толк будет, согласен.

Потому что есть принцип "после тебя должно всё остаться как до тебя". Открыл пещеру-закрой, когда уйдёшь"

С дверью получается что стало не как было. Если как было - надо камнями обратно заложить или засыпать или просто оставить как было.

Не все, а только те, что ты открыл. И пускать тоже можешь. Но только уже под свою ответственность.

Я не думаю что вообще без серьезных причин нужно ограничивать посещение пещер. Есть пещеры (их немного) - которые уникальны и легкодоступны при этом, тогда имеет смысл. В альпийской зоне, например, обычные вертикальные пещеры никому кроме спелеологов нафиг не нужны, а спелеологи все-таки сейчас ходят все более и более аккуратно.