МЧИШТА ру

Да, у меня именно такое желание - пройти ДИР фундаменталс, не для карточки - а просто чтобы опробовать и понять подход ДИР к погружениям, взять оттуда то, что сможет нам пригодится.
Обучение явно качественное, лишним не будет.

Юр, а почему? У вас люди на Мчиште с pSCR спарки не используют? Вроде, используют...
Вообще, при наличии в команде пассивников, DIR - вполне адекватный выбор. Здесь я с Ольгой согласен.
В дальнейшем, при обучении на пассивник, менять в конфигурации и процедурах придется немногое.

Я имел в виду классическую спарку с жестким манифолдом - ее никто не использует в пещерах у нас, таскать почти невозможно между сифонами, даже на Мчиште.
А независимая спарка - все время.

Да, наверное ты права.

В любом случае мы приходим к тому, что всем новичкам нужно полноценное обучение.
Давайте попробуем написать некий "список рекомендаций" для новичков - какие навыки, в какой последовательности, где и у кого было бы желательно получить перед самостоятельными погружениями.
Я имею в виду для самостоятельного обучения, не все спелеологи смогут поучиться по программе школы.

И нужно уже думать над программой школы, графиком, этапами и т.д.

Юра, к ДИР инструктору надо не вам, а начинающим. Он даст отличные базовые навыки, фундамент.

Да я вот сам как раз думаю, что мне бы не помешало.

А насчет новичков - мне кажется лучше все-таки более адаптированные к нашим условиям курсы проводить,
может быть даже сразу в сайдмаунте, если так делают.

Смысл учить например, пользоваться спаркой, если никто никогда не будет ей пользоваться ?
А ДИРовский инструктор будет требовать от новичков четкого соблюдения стандартов...

Хотя навыки, наверное, будут и правда даны хорошие.

2 Юра: Юр, ну о какой программе школы сейчас можно говорить?
Мы несколько дней назад обсуждали с Женей тестовые задания, которые он давал своим школьникам в качестве экзамена за 1 год. Там практически никак не затронуты вопросы планирования, поведения в аварийных ситуациях, конфигурации и т.д. То есть программу обучения нужно выстраивать с нуля. Ты уверен, что у тебя для этого достаточно квалификации? Я, например, нет.

Люба, при чем тут Женины тесты ?

Программу обучения нужно выстраивать с нуля. И не надо быть супер-опытным инструктором, чтобы обсуждать эту программу в общих чертах. Мне, например, кажется очевидным, что ее должен проводить опытный инструктор, что она должна быть заточена под особенности нашей спелеологии, должны отрабатываться на практике нужные навыки, что ее стоимость должна быть реальной и т.д.
Почему мы не можем обсудить ее план, сроки и т.д ?
Даже наоборот, это нужно делать, чтобы все могли планировать свое участие в ней.

Для меня, например, вполне достаточно того, что есть опытный инструктор, которому я доверяю на 100% и который готов эту программу реализовывать.

Я вот подумала, что в Москве могла бы порекомендовать Дениса Хрусталева - +7 916 340 58 66. Он ДИР инструктор, учит на совесть.

А Юру и Любу с удовольствием пригласила бы пройти нормоксический тримикс на Мальте - здесь я, Володя Апуков, бывает Алексей Важинский.

Спасибо за приглашение, Мальта - это здорово. Я, к сожалению, тоже раньше зимы со своими проблемами не расквитаюсь в Москве, скорее всего. С другой стороны Мальта зимой наверное еще клевее

Насчет ДИР-инструктора есть сомнения - скорее всего придется тогда переучиваться с нуля - больно уж у нас много снаряжения и методов, с ДИР не совместимых - в основном ноги растут от того, что нужно перетаскивать разобранное снаряжение между сифонами и часто нырять без партнера.
То есть сразу отпадают нормальные спарки, погружения без каски и т.д.

Я из своего скромного опыта вынес следующие плюсы пока:

1. Мне очень помогло обучение у Артура Залоги - мы с Юлькой прошли у него линейку от Найтрокса до Extended Range TDI.
Артур заточен на отработке практических навыков выживания, выхода из аварийных и стрессовых ситуаций, умении планировать, думать и анализировать проблемы, решать их без паники и бороться до конца.
После его курсов для меня возникло два понимания - я почти ничего не умею и мой уровень "до" был совсем нулевой. Опыт погружений "до" был 3 года в пещерах.
Возможно (и даже наверняка) есть и другие инструкторы, и лучше. Но даже этот скачок был для нас прорывом. И пониманием собственной глупости "до".

2. Очень понравился результат обучения фридайвингу. Зимой ходил в бассейн к Наталье Молчановой, после нырял сам.
Очень изменилось отношение к ситуации "без газа". Сейчас я точно знаю, что даже при самом неудачном раскладе у меня есть целая минута на спокойное решение проблемы, а это очень много, если не допускать совсем уж косяков пачками... Минута без паники !

Следующим этапом, как только появится возможность - хочу пройти кейверские курсы.

Слева направо в верхнем ряду :
Сергей Анисов(Абориген), Женя Глаголев, Андрей Скачков, Мощенко Игорь, Режина Лавуанье, Люська Елгина(Аборингенша), Виктор Чанчиков(Чан), Петр Миненков
в нижнем ряду:
Клод Тулумжан, Президент FFS, Игорь Герасимов(Гераська)
Экспедиция Мчишта 1989г
И никаких тайн

Женя, респект.
Я знал пятерых из одиннадцати

Люба, мне это интересно.
Кстати, начальником на каких-то из этих шахт был Володя Резван, спелеолог. Сейчас он живет где-то в Сочи и зовет в гости.

Володя живет в Адлере, точнее даже в Кудепсте (что в общем тоже Сочи), действительно зовет в гости (я периодически заезжаю),
но насчет шахт что-то я сомневаюсь...
Но с ним вполне можно выяснить этот вопрос.

Юра, не думала, что это для тебя новость!

Да вот новость. Я себе купил когтерезку, как завещал великий Л, как раз для борьбы с полевиком. И как-то ни разу он мне не попадался, что не может не радовать.

Учту твои рекомендации, когда сказочно разбогатею - куплю себе взрослый крутой секатор для отрезания горловин баллонов

На Мчиште, кстати, я этим секатором срезала тот трос, который ты тянул через сифон несколько лет назад.

Кстати, где трос, Зина ? Он был клевый нержавеющий, от сердца оторвал.

Сегодня распутывал дома полевик для телефона в Напре и случайно развенчал один миф.
Под рукой не оказалось ничего, чем можно перекусить полевик и я достал из кармана подводного комбеза когтерезку, с которой большинство из нас ныряют на случай встречи в сифоне с полевиком и запутывания в нем.
Так вот, когтерезкой НЕВОЗМОЖНО перерезать полевик.
Может конечно мне досталась особо неудачная когтерезка - но она довольно новая и ни разу не затупленная.
Но стальную жилу полевика она не режет, я пытался минуты 3 это сделать - безрезультатно.
Даже не хочется думать о встрече с запутанным полевиком под водой. Видимо, надо искать какие-то острые кусачки.

Его использовали для развески и просушки трусов

250 метров нержавеющего троса... Трусов не хватит...

Про сталактиты я бы так сказал - они были тут до меня, без веских причин их нельзя уничтожать. После меня тоже придут люди - и не смогут их увидеть, если я их сломаю.

И пока из всех опрошенных только ты ходишь в пещеры не за тем, чтобы приятно провести время (ну или пока не признаешься ).

Я подумал, зачем я хожу в пещеры:
- приятно провести время - мне просто нравится это занятие и хорошая компания
- удовлетворить свое любопытство (а что там, за щелью ?)
- иногда удовлетворить свои амбиции (залезть поглубже, нырнуть подальше)
- оставить результат своей деятельности потомкам (например, в виде топосъемки)

Интересны другие мотивации

Все будут работать на общие задачи. Личные желания отойдут в сторону. Прекратиться дележка.

Да вот у большинства, как мне кажется, цели и задачи другие. Иначе бы и статьи написаны были и все остальное сделано перечисленное.
Я не претендую на науку в пещерах вовсе, кроме разве что географии. Иногда мне чисто из любопытства становится интересно, как то или иное образовалось, но не более, это не наука.
Наукой же занимаются у нас в основном профессиональные ученые в этой области - и им для науки вовсе не обязательно лезть далеко/глубоко.

По поводу ямы в ПВ- мне кажется, как попутная задача на досуге. Например, на обратном пути. Да и если работать у ПВ, легко можно пол-дня выкроить и глянуть, что там. Только мутно там, нифига не видно.

Хрен там, скорее всего это самая сложная задача в ПВ.
Видимость не очень. глубина как минимум 53 метра, протяженность скорее всего значительная (ход по разлому).

Юра Евдокимов, Юля Савенко - хотим работать в Восточной ветке.

А чем это плохо?

Это спорный вопрос в среде спелеологов.
Считается (и тому есть аргументы), что если пещера станет общедоступна - то в нее будут нырять кто попало, водить "туристов", пещера будет разрушаться и т.д.
К тому же сразу увеличивается вероятность ЧП во входном сифоне, а это светит дополнительными проблемами при ее дальнейшем исследовании.

Правда, после навески транспортных тросов я не знаю, как можно еще больше изуродовать пещеру, разве что с кувалдой пройтись по натекам или начать выбрасывать мусор прям там, где стоим, варианты есть...

Ребята, вы чего? Какой нафиг рекреационный кейв-дайвинг может быть во входном сифоне той же Мчишты? Кому он может быть интересен? Что смотреть под водой входного сифона при той видимости? Приехать к черту на рога, затащить в пещеру снарягу и нырнуть, чтобы поплавать в мути?

Илья, ты удивишься, но это реальность
В абхазии довольно туго с нырялкой, мест для погружений интересных практически нет, море пустое, дно ровное, живности мало.
А отдыхающих нужно активно избавлять от денег.
К гадалке не ходи - будут возить на Мчишту не то что рекреационщиков - а просто интродайверов с пляжа.
Место там красивое, можно совместить с экскурсией по форелевому хозяйству...

А так - ДЦ предлагает погружение в пещеру ! Для Абхазии это совершенно реальный сценарий, мало того, раз 5 туда уже возили рекреационщиков, процесс набирает обороты...
Если кому конкретно интересно - дайвцентр (Нептун?), который на берегу на въезде в Гагры, возле Жовеквары.
Я к ним как-то забрел в целью баллоны забить, они похвастались...

Вот Алексей начал нырять в ваших экспедициях. Вас что, не устраивает результат?

Не, грамотный человек, который вливается в команду - с моей точки зрения очевидный плюс.
Но если туда начнут нырять пачками туристы с пляжа - проблем не миновать.

Планируется экспедиция в п. Напра.
Группа А. Дегтярева (4 чел) планирует копать донный завал в зале Высоцкого на дне пещеры.
Группа Ю. Евдокимова (7 чел) планирует вспомогательную экспедицию: замена изношенной навески, расширение ряда узостей, топосъемка, строительство нового лагеря 150, прокладка телефона туда с поверхности, восхождения и поиск в боковых ответвлениях.
Отдельной темой будет попытка проведения экологического мониторинга согласно http://forum.mchisht...topic=629&st=42
Сроки экспедиции с 14 по 30 марта.

Экспедиция успешно завершена, 1 апреля все участники сбросились вниз на вертолете.
Пока капитальных прорывов нет. Группа Дягтерева копала завал, прорыть насквозь не удалось, группа Юли Савенко работала на расширении узостей, навеске.

Я так понимаю, экспедиция намечена на вчера-завтра. Вопросы задавать почти поздно. Какие узости собираетесь расширять? Не на 200х метрах, где Захар Залиев Застрял? Неужели рука поднимется?

В том числе и ее. В ней в прошлый раз застрял сам Дегтярев Теперь даже неясно, как такой раритет убирать...

Лагерь 150? Чтобы вертолет в нем ждать?

Да.

Михаил, а цена известна, хотя бы приблизительно?

http://www.sf-2.eu/Preisliste.aspx

- взаимосвязанных цепочек причин и их комбинаций, приведших к последствиям может быть очень много, и выбор той или иной - индивидуален.

- ответственность возникает именно в этой точке выбора, поэтому ее обоснование является критичным. Все остальные построения (мораль, оценки, планы действий и др.) являются производными и в общем-то могут возникать автоматически рефлекторно.

Ну в общем, по этим двум пунктам я с тобой согласен, разногласия возникли скорее в том,
может ли какой-либо частный коллектив делать публичные заключения и как он за это отвечает.
Как я понял, Коля считает, что уже сам факт говорит о моральных изъянах, невзирая на правильность анализа и заключения.

Мне кажется, что может, ибо кому еще делать ? Уверен в том, что это заключение будет правильнее, чем то, что сможет сделать официальная организация (прокуратура), ибо она не разбирается в теме вообще.

А выбор причин и следствий делается на основе опыта и анализа информации, это же разумно.

И вообще это извечная проблема действия/бездействия. Если ты ничего не делаешь, то и никакой ответственности нет. Но и движения нет.
Если делаешь - то на свой страх и риск. Твои неудачные действия станут торомозом и поводом для обвинений, удачные - прогрессом в деле и основанием для роста твоего авторитета.

К вопросу об ответственности еще - недавно обсуждали руководство экспедициями и договорились до того, что руководители - самые безответственные люди, выходит
Они постоянно принимают решения, а иногда вынуждены это делать даже тогда, когда вообще никто не понимает что нужно делать. Какую ответственность они несут за возможные последствия ? Некоторые люди никогда не будут руководителями именно по этой причине - они не могут принять решение тогда, когда не знают наверняка, что правы. А руководитель иногда просто вынужден это делать - если никто не знает гарантированно правильного решения - нужно принять какое-то. И хороший руководитель никогда не скажет "я не знаю что делать, выкручивайтесь сами". В общем, парадокс...

Насколько я понимаю, Коля говорит вот о чем: Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков.

Третий раз вот хочу спросить - КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ ?
Что написал Коля - я прочитал и понял. Не понял - откуда он такие выводы сделал и почему ?

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно?

А если оно в корне своем верно ?
Может тогда нужно поставить вопрос об ответсвенности Коли, безосновательно обвиняющем на ровном месте людей в безответственности и моральных недостатках ?

Мне кажется, что нужно как минимум обосновать подобное утверждение. В заключении я увидел аргументацию, в Колиных постах - нет.

А если говорить в общем - любой человек, высказавший публично свое мнение, несет за него ответственность своей репутацией (если это не официальное лицо по этому вопросу).

Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.

Авторитетные люди отвечают своим авторитетом. Именно этот факт позволил им стать не "Карамазовыми Иванами", а авторитетными людьми.

Коля четко, как мне кажется, обозначил, что раздел идет не по границе дайверы - спелеологи, а по границе доверия: есть пуд соли - нету. Ты передергиваешь.

Миша, вот Колина цитата, объясни пожалуйста, что конкретно и где я передернул ?

У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы...
... А что дайвер? .... Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.

Мне кажется, безответственность - это не сделать анализ на основе собранной информации, своего опыта и подписать его своим именем,
а писать под ником на форуме необоснованные гадости про незнакомых людей, не утруждаясь их доказательством.
Коля правильно написал, именно это называется "безответственная демагогия в интернете".

> КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ

Ну ты сам знаешь.

Нет, не знаю, потому и спрашиваю.

Насчет триггера, ставшего роковым - это не так важно, как кажется, например, Жене.
Причина аварии не в триггерах, а в подходе. При таком подходе рано или поздно сработает произвольный триггер.

Есть структурные (опять повторяюсь).

Миш, тут наверное люди по разному понимают ответственность.
По мне так человек который взялся что-то делать, даже с вероятностью ошибиться - лучше, чем тот, который ничего не делает.
Многократно увеличивает мое уважение к первому типу людей такие вещи, как опыт, квалификация, предыдущая история успешных действий в этом направлении, способность к анализу и развитию.
И соответственно уменьшает - неудачные действия, самодурство (упертое непризнание своих ошибок), низкий уровень понимания предмета и т.д.

Человек, подписавшийся под чем-то значимым - рискует своим именем. Человек, промолчавший - ничем не рискует, может "частным образом" что угодно говорить, он-то уж точно ответственности не несет никакой, особенно в интернете полуанонимно.

Вышеупомянутый А.Р. свой авторитет неудачной публикацией снизил, то есть понес ответственность, больше мы ему не доверим самостоятельно такие вещи делать, в следующий раз будем обсуждать перед действием.
Ну и в общем-то аналогия неудачная - в вышеобсуждаемом случае событие завершилось, просто кто-то оперативно собрал информацию, которую посчитал достаточной, кто-то будет собирать ее еще полгода, а кому-то и этого не хватит, он просто никогда ничего не опубликует.

Коля высказывает свое частное мнение. Люди подписавшиеся показывают, что 1- мнение коллективное, 2 - оно связано с личным авторитетом, 3- оно связано с авторитетом организаций, которые они указывают в подписях. То есть, заранее добавляется излишняя информация для частного мнения.

Так оно и есть. Они рискуют не только своим именем, но и косвенно авторитетом коллектива и организации, то есть ответственность еще выше.
Этот коллектив и эта организация разрешили им подписываться своим именем, это уже говорит о признании их уровня ответственности.

Андрею Р. в следующий раз недовольная компания не разрешит подписываться ее названием, если вообще пригласит в коллектив, вот и ответственность наступила.

Анализ построен следующим образом: Взято произошедшее событие - Выработана гипотеза о причинах - Описана методология действий при возникновении этих причин - Гипотеза принята как рабочая - написана мораль.

Мораль написана на основе тех знаний и опыта, которыми обладают эти люди.
Они наверняка взвесили свои слова, прежде чем публиковать из на всю страну. Посчитали, что их опыта достаточно, чтобы опубликовать свои выводы и рекомендации, готовы нести ответственности в рамках своего авторитета в дайверском мире. А чем еще можно измерить ответственность за подобные высказывания ?

Таких слов там точно нет

Ну, это уже словоблудие, мне кажется.

- Он меня оскорбил.
- Он тебя не оскорблял, он назвал тебя дураком, зачем ты ему приписываешь действия, которых он не делал ?

ну как-то так

Ты считаешь, что не нужно было вообще ничего публиковать? Почему?

Мне кажется все правильно - информация бы все равно просочилась, не опубликовал бы Женя (Марта) - тут же начались бы спекуляции на эту тему.
Сообщение участника событий сразу большинство домыслов отбило.
Анализ, выложенный спустя пару недель на БД, отбил оставшиеся 99%.