МЧИШТА ру

Мне кажется что про обучения надо будет говорить только после того, как будут выявлены все ошибки, слабые места и пороки.

Проблема в том, что это выявление всеми видится по разному.
Тебе опытные люди указали на массу ошибок и пороков, ты просто проигнорировал это.

Представь, что ты едешь на машине по улице и один человек едет по встречной, пьяный, виляя по всей дороге.
Врезается в другую машину. Ему все говорят - так не ездят, нельзя ездить по встречной, нельзя ездить пьяным, нельзя колбасится по всей дороге и т.д.
А он говорит "не, это все фигня, причина ДТП в том, что было скользко после дождя и у меня чуть хуже работали тормоза, потому я врезался во встречную в лоб, со всяким может случится. Сейчас мы до мелочей проанализируем ситуацию, проведем тесты, следственный эксперимент, установим насколько процентов хуже сработали тормоза, улучшим их эффективность и продолжим ездить так дальше, это безопасно - я 20 лет так езжу".
И слушать никого не хочет - ибо убежден, что он прав, остальные либо неопытны, либо "не знают спицифики", либо вообще меркантильные кю.
Он раз сбил машину, ты понимаешь, что собьет и в следующий, потому что улучшение эффективности тормозов при езде по встречной - мертвому припарки.
Вот как ты бы отнесся к такому человеку ? Даже если бы хорошо к нему был расположен ? Пусть дальше калечит народ ?

Хорошо вот Юре – объявил, что разбираться нечего, все и так всё знают, поэтому Женю в тюрьму, Важинского - в инструктора школы, а он (Юра) будет за всем этим наблюдать со стороны.

Женя, ты передергиваешь.
Разбираться в деталях надо, но это не самое важное сейчас.
"Женю в тюрьму" - я не так написал. Я против таких действий, но возможно некоторые люди правы - и других вариантов при таких раскладах нет. Они имеют право на такое мнение, я даже их вполне понимаю. Но надеюсь что варианты все таки есть.
"Важинского - в инструктора" - а что тут не так ? Леха единственный предложил внятную программу, которую кроме всего - он еще и готов реализовывать. Других пока нет, появятся - будем рады.
"а он (Юра) будет за всем этим наблюдать со стороны" - я готов участвовать по мере сил и возможностей.

У нас все чаще возникают разногласия на тему "я этого не говорил" - форум очень удобная площадка для избежания таких недоразумений.
Народу здесь не много, какашками стараются не кидаться, не тетис слава Богу.
А обсуждения в личных беседах уже на следующий день в деталях никто не вспомнит и можно трактовать как удобно.
Да и подбор аудитории играет роль, выбор темы и все такое, сам понимаешь. На форуме сложнее, но продуктивнее.

Я пытаюсь понять, почему Нина, явно имеющая опыт выживания под водой, этим опытом не воспользовалась. Объяснение, что если она утонула, значить у нее не было опыта и навыка, меня не устраивают.

А почему они тебя не устраивают ? Тебе об этом сказала куча людей, с огромным суммарным подводным и пещерным опытом. Привели примеры. Хоть один системно обученный человек сказал тебе обратное ?
Просто сейчас политически выгоднее исследовать эффективность тормозов, как я понял.

Мы тут уже начали заниматься убеждением друг друга в том, в чем все и так уверены, а хотелось бы услышать Женю, в конце концов ради этого и начали обсуждение.
Женя, не сочти за труд, напиши пару строк - как ты видишь ситуацию и что с этим делать ?

Юра Евдокимов : Женей же ставится под сомнение необходимость какого-либо изменения подхода к обучению, даже когда ему об этом говорят опытные инструктора и дайверы.
-- ЕС: Это опять же мысль Евдокимова, которую он приписывает мне.

Это мое наблюдение. Да и твой ответ - "я пока не уверен, что нужно что-то менять".

Юра Евдокимов: Такой человек (Снетков) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНСТРУКТОРОМ. Я (Евдокимов) сожалею, ….. инструктор из меня никакой.
--ЕС: А вот решать, кто может быть инструктором, уже научился

Большинству людей не нужно учиться водить машину, чтобы понять, что ездить по встречной опасно. И учить ездить по встречной опасно. Для некоторых вещей достаточно общей логики.
А что касается меня лично - я так оцениваю свои возможности на текущий момент.

Мне кажется, что суть не в конкретном обстоятельстве конкретного ЧП.
Из той же аналогии - можно после ДТП полгода проводить техническую экспертизу вплоть до последнего болтика, и может даже непосредственно ДТП случилось из-за плохих торомозов или лысой резины или вообще выяснится, что автомобиль был технически исправен полностью - это не очень важно для дальнейшего развития.
Не нужно быть экспертом и изучать подробный отчет, чтобы понять, что если водитель всегда ездил по встречной (то есть нарушал базовые правила ПДД), то будет и еще одна авария, и еще, вне зависимости от того, заменит ли он резину на новую...
Именно об этом люди пытаются сказать, как мне кажется, в этом коренная причина того, что многие настроены агрессивно против.

Ты сейчас ищешь технические причины аварии, а нам нужно перестать нарушать фундаментальные правила.

Не очень понятно о каких "курсах ДОСААФ" идёт речь. Если о курсах подводных пловцов (спортсменов-подводников), то они давали вполне адекватные теоретические знания И ОБУЧАЛИ подводному плаванию. Во всяком случае, обучали несравнимо лучше, чем упоминаемые "коммерческие курсы в любом клубе"

К сожалению, это не так
Может быть раньше курсы ДОСААФ и давали несравнимо лучшую подготовку, чем "любые другие курсы", но сейчас явно выродились.
По крайней мере тот курс пловца-подводника ДОСААФ, который я проходил в Москве у Прапора С.С. в 2006 году...
АВМ-1, конечно, интересный агрегат, но вот инструктор, ходящий по бортику бассейна..
Мне запомнилось 4 погружения, из которых 2 я делал полностью самостоятельно в 4х метровом бассейне, а еще 2 - ко мне пару раз подплывал сын прапора Виктор и показывал как продуть маску и стоять на голове. Эти два навыка я в общем неплохо усвоил за курс.
Затем мне дали книжку пловца-подводника, потом одно занятие я поплавал с BCD и в мокром костюме, и мне еще вдогонку дали карточку CMAS *

Вероятно, где-то все еще существует серьезная подготовка по этому направлению, но зачем ? Качественное обучение OWD техническим инструктором точно даст неплохие навыки, причем работы именно с тем снаряжением, которое будут дальше использовать новички - современными регуляторами, компенсаторами и т.д.

В общем, курсы ДОСААФ новичкам бы не рекомендовал, во всяком случае в Беляево.

ЧП с Ниной Ивановой - это шок, боль и утрата для всех, кто ее знал.
В очередной раз неподъемная цена заплачена за понимание того, что обучение людей - огромная ответственность и цена ошибки неимоверно высока.

Хочу предложить всем, кому не безразлично, что будет дальше в этом направлении - принять участие в обсуждении здесь.
Цель - не найти виноватых, а сформулировать проблемы и предложить пути их решения, с целью кардинального повышения качества обучения.
Чтобы никто больше не погибал глупо и нелепо.
Попробую сформулировать суть проблемы и свое видение.

Около десяти лет существует школа подготовки спелеоподводников, основной идеолог - Евгений Снетков.
За это время через нее прошло по моим оценкам около 120 человек, их них ныряет в той или иной степени в пещерах около 15 человек.
За все время под водой погибло 3 ученика школы (Киряков, Цуриков, Иванова), что говорит о том, что имеются серьезные проблемы в подготовке
людей, и также основания думать, что ЧП будут продожаться, если не изменить подход.
Казалось бы, самое простое - школу закрыть и всех на курсы. Это не решение проблемы.
Спелеологи всегда ныряли в пещерах (даже когда слово "кейвдайвинг" еще никто не знал в СССР), ныряют и будут нырять.
Если все запретить - самообучение не исчезнет, уйдет в подполье и явно не вырастет качеством.

Какие плюсы и минусы есть у организации обучения, аналогичной школе Снеткова ?
IMHO:
Плюсы - ее бесплатность, ориентированность на задачи спелеологов, гибкость по времени и месту тренировок.
Женя великий энтузиаст обучения и тратит на него массу времени и сил, своих ресурсов. Это позволяет привлечь в ряды спелеоподводников тех, кто при другом раскладе возможно не пришел бы к этому.
Обстановка "своя", всегда помогут снаряжением и советом. Теоритическая подготовка качественная.
Минусы - низкий уровень практической подготовки инструкторского состава, как правила тоже самоучки, зачастую со своими тараканами и очень странными идеями.
Доминирующая идея, что "у нас специфика", а "обучение на курсах - развод на бабло".
Также у людей закладывается философия пофигизма (на себе проверил), это уже от личности инструктора.

При том, что ученики в школу приходят как правила "с нуля" - эти идеи легко вбиваются им в голову,
поскольку никакой другой информации у них нет, сравнить не с чем, а старшие товарищи сами так учились и еще большинство живы, и даже какие-то свершения делают в пещерах.
ну и БЕСПЛАТНО - затмевает многое, чего в остальных случаях бы заметили сразу.

Одна из основных проблем модернизации обучения - абсолютное большинство из нас готово потратить 1-2 часа на трындеж и обсуждения, но не готово что-то реально сделать для изменения ситуации.
То есть покричим, помашем кулачками и разойдемся с чувством выполненного долга, а Женя продолжит спокойно обучать спелеоподводников так, как считает нужным, поскольку никто ничего не сделал, и люди будут идти учиться, ибо аналогов нет.
Также очень часто обсуждение впадает в крайности от "все круто, нахрен курсы" до "запретить всех нахрен, инструктора в тюрьму, всех на курсы", что тоже не прибавляет к такому обсуждению интереса.

На текущий момент я вижу в "школе спелеоподводников" такие неприемлимые для жизни идеи:

1. "У нас специфика, ни на каких курсах вас не научат нырять в наши пещеры".
БРЕД ! У нас нет никакой специфики, кроме перетаскивания снаряжения по сухой части пещеры.
Все остальное, что касается погружений, давно в мире отработано, освоено, тысячи раз отточено и проверено, в том числе кровью.
В теплой или холодной воде, узко ли широко, мутно или прозрачно, в сайдмаунте или за спиной, глубоко или нет, соло или с напарником - все это отработано на таком уровне, какой нам и не снился, в мире делаются такие по сложности погружения, по сравнению с которыми все наши - не более чем детские игры.
Пещерные курсы можно найти на любой вкус и цвет, в том числе специализированные (сайдмаунт, ноумаунт, скутер, глубокие, ребризер и т.д. и т.п.)

2. "Курсы - фигня и развод на деньги"
На курсах инструктор тратит на ученика несколько дней времени, ресурсов, своих знаний и вложений - почему они должны быть бесплатными ?
Качественное обучение - разумная цена, по моему вполне все адекватно. К тому же, заплатив деньги за обучение, ученик уже не станет наплевательски относится, прогуливать тренировки и лекции и т.д.
Добросовестный инструктор научит всем базовым навыкам, которые благодаря системе сертификации уже давно установлены для тех или иных условий погружний, и статистика ЧП тому очень хорошее подтверждение.
Все "грабли" давно хорошо изучены и нет смысла на них наступать, даже нахаляву.
Насчет стоимости курсов - они стоят намного меньше чем полный комплект снаряжения спелеоподводника, и примерно столько же, сколько средние похороны.
Только не всегда на них сэкономить удается.

К слову, курсы окупаются. Стоимость одной экспедиции примерно равна стоимости одного курса. Грамотный обученный подводник выполнит ту же задачу за меньшее количество экспедиций.

3. "Спелеологу не нужна хорошая плавучесть, трим, аккуратная конфигурация снаряжения, отработка стандартных навыков, протоколов и прочая "дайверская фигня".
Кроме того, что все эти навыки просто необходимы для нормальных погружений в разные сифоны, они создают и некую дисциплину, совместимость, понимание адекватных действий напарника при ЧП и т.д.
То, что наши "аксакалы" ныряют без этого - не аргумент, у них уже на подкорке записано, как не утонуть, у новичков такого опыта нет, и не факт что успеют накопить.

4. "Нас не интересует мнение "неспелеологов", "они ничего не понимают в нашем деле..."
Если спелеологи обучаются нырянию, то что, как не мнение дайверов, должно интересовать ?
Людей, которые ныряют в пещеры и имеют большой опыт таких погружений. Пусть они не таскают неделями мешки по сухой части, чтобы нырнуть, но уж в подводной то жизни разбираются в разы лучше.

Аналогия: если спелеологи решат все научиться водить машину, мы тоже пойдем своим путем ? Автошкола - развод на бабки. Мнение опытных водителей нас не интересует, они ж не спелеологи, а у нас специфика - мы свое спелеобарахло на машине перевозим. Да, наверное большая часть научится рано или поздно, но пара человек убьется в процессе. Но водителей все равно слушать не будем, зачем ? Привыкли там свои баранки крутить, а у нас специфика...

Кратко:
нет никакого смысла наступать на грабли - все давно отработано, а грабли дорогие.
на текущий момент силами участников и "инструкторов" этой школы грамонтое обучение не может быть организовано
при разумном подходе стоимость качественного обучения можно снизить в несколько раз относительно обычной линейки курсов
нужно менять философию обучения с "БЕСПЛАТНО и БЫСТРО" на "дорого, сложно и ответственно".
да, кто-то не пойдет, зато качество обучения и мотивация пришедших подводников будет на порядок выше, а их погружения - безопаснее.

Суть самостоятельного обучения отражает фраза В. Мухина с тетиса:
"Да, конечно, можно не учиться.
В этом случае скорость выхода дайвера на безопасный уровень владения навыками погружения в ребризере, в пещеры и т.д. будет в несколько раз (возможно на порядок) ниже.
В процессе этого "выхода на уровень" возможна потеря или травмирование части самообучающихся от несчастных случаев."
Что экономим ? Несколько тысяч денег с человека.
Что теряем ? Несколько жизней на нашу небольшую компанию.

Стоит оно того ?

Небезразличные люди - напишите, какие вы видите варианты решения проблемы ?
Иначе уже осенью работа школы будет продолжена в том же стиле, я полагаю. Здесь можно только аргументированным общественным мнением что-то изменить.

Просьба всем участникам дискуссии указать свой опыт в дайвинге и кейвдайвинге, это важно. Не с целью померяться крутизной, а именно для понимания, какой опыт стоит за тем или иным мнением.
И огромная просьба - обойтись без срача и обвинений. Мы пытаемся решить проблему, а не найти виноватых.
Прошу прощения за такой длинный текст, короче не смог написать.

Юра Евдокимов.
ныряю с 2006 года, около 400 погружений, из них 350 в пещерах и подо льдом. Ученик школы спелеоподводников 2006 года, затем курсы до ER TDI (Артур Залога).

PS Весь срач, личные разборки и т.д. буду стирать.

Люба,
ныряют люди и на задержке дыхания в сифоне, и на изолюрующем противогазе... Но зачем ?
Раньше не было альтернативы, не было вариантов купить нормальное снаряжение и обучиться.
Человека разумного отличает именно умение осмысливать и анализировать информацию, новые знания и технологии, применять их в жизни.
Всего 100 лет назад разбивался каждый второй самолет, но тогда не было аналогов - люди осваивали небо и это было прорывом, развитием и на каждой катастрофе учились.
Один погибший спасал жизнь десятерых, его ошибки учитывали.
Сейчас на таких Икаров смотрят, как на придурков - зачем так тупо убиваться, все это давно пройдено, ничего нового эти катастрофы не принесут.
Есть области, где "Икары до сих пор нужны для продвижения вперед", но это не начальные уровни обучения кейвдайвингу.

Как иронически говорит SVD - "пренебрежение техникой безопасности рождает героев". Их же и убивает обычно.

методология обучения, принятая в КруПоПле, тянется еще с 80х годов, и это хоть и безнадежно устаревшая, но все-таки цельная и логически продуманная система

Я первое в своей жизни погружение сделал в сифон Мчишты, с независимой спаркой, ОДИН.
А также второе, третье, четвертое и т.д. Инструктор сидел снаружи (без снаряжения) и выдавал мне ходовичок с поверхности, иногда подергивая его с целью выяснить что я еще не загнулся.
Сейчас хренею с этого, но мне и в голову не пришло тогда, что это неразумно. Женя за 20 минут рассказал мне, как и что там, чего делать и из чего дышать, я впервые надел акваланг, восторг...
Это цельная и логически продуманная система ?

Мы не на войне, где скорость обучения может компенсировать его качество и потери среди личного состава и мирного населения...

PS Честности ради надо сказать, что я до сих пор очень благодарен Жене и Мише Цыбизову за то обучение, за то, что они приобщили меня к погружениям. Но сейчас нет никакой необходимости делать это именно так, есть более безопасные пути.

Вот Коля очень показательно написал: "И навряд ли Важинский что-то новое нам покажет". Это мнение и его, и Снеткова. Интересно было бы послушать, на чем оно основано.

Коля на полном серьезе считает (обсуждалось на встрече), что подводник, потеряв в мутной воде регулятор, имеет полное право впасть в панику, утратить контроль за собой, манометрами, снаряжением и т.д.
При том, что учился до уровня AdvTrimix TDI, если не ошибаюсь.
Но это как раз Женин тип, его бесполезно учить дальше, он такой, какой есть.
Но он тоже не ведет Школ, слава Богу.

Обучение других людей мне видится на несколько более ответственной задачей, чем любое издевательство над своей бренной тушкой.

- Есть два подхода: либо насильно пытаться осчастливить человека, ограничивая его в чем-либо; либо сделать ограничения правом свободного выбора человека. Первый метод применим к особям с низким уровнем самостоятельности (дети, старики, суб..), второй - особям, способным принимать самостоятельные решения.

Миш, это все не совсем верно для нашего случая. Теоритически каждый новичок может выбирать свободно обучение для себя, а практически ему авторитетные старшие товарищи обычно советуют, что выбрать и поскольку другой информации у него нет, то он именно это и выбирает.
Вот придет ко мне новичок в обычный спелеоклуб и спросит - как мне научиться лазить по веревке ?
А я ему скажу - ща, я тебя за 10 минут научу, нефига никуда ходить во всякие школы. Страховку придумали трусы, использовать можно любое железо, навеску делать с одной точки - они надежные и т.д.
Через месяц он убьется и по твоему я никакой моральной ответственности за это не должен нести ?

А если я ему еще и дал снаряжение и отправил это делать - то тут уже и уголовной попахивает.

Привлечение опытных инструкторов всегда приветствовалось. Это действительно расширяет горизонты.

Очень теоритически приветствовалось - иначе бы привлекли давно.
Дело в том, что при такой организации обучения любой опытный инструктор пришел бы в ужас и пришлось бы либо признать что у нас все плохо, либо выгнать этого инструктора, а противном случае страдает авторитет руководства школы.

Я как раз что-то типа этого и пыталась сказать. Нет никакой Школы и называть ее так не нужно. В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность. У нас Кружок по интересам.

Марта, если бы все так позиционировалось и акцент делался бы на самостоятельном обучении на свой страх и риск (с четким объяснением этого момента всем до полного понимания) - то наверное было бы меньше проблем.

Но вот объявление Жени с форума Перово-спелео (откуда и пришло большинство текущих учеников) в 2008:

Начинает работу Московская школа подводников-спелеологов.
В школу принимаются все желающие спелеологи, имеющие опыт работы в пещерах.
Школу проводит московское межклубное объединение спелеоподводников
В курсе 10 лекций по подводному плаванию, 10 лекций по нырянию в пещерах, тренировки в бассейне, на открытой воде, подо льдом и пещерах.
Обучение в школе бесплатное. Записаться в школу и получить ответы на вопросы можно на форуме или по телефону +7 916 623 2793
Первое занятие в среду 29октября 2008г в помещение клуба "Барьер"

Вот объявление Нины в 2001 году там же :

Московская школа подводников-спелеологов снова начинает работу...

И вот тут как раз возникает ощущение, что

В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность.

Юр, ты готов за свой счет отправлять новичков на курсы ? Леш, ты готов тратить время и средства и приезжать учить спелеологов время от времени бесплатно, конечно (не теоретически, а практически, например, 2 раза в год по неделе)? Да? Нет? Или все таки ограничиться Кружком?

Марта, ну почему ты считаешь, что кто-то должен это делать за свои деньги ??
Может еще в экспедиции возить потом их за свои деньги и снаряжение им покупать ?
Вот этот момент мне абсолютно непонятен (и я его не первый раз слышу, что еще больше удивляет).

Люди хотят заниматься подводной спелеологией. Они готовы тратить деньги на экспедиции, готовы на снаряжение. Это примерно 3-5 тыс долларов в год, в среднем.
А обучение им подавай бесплатно или за мой, Лешин или чей-то еще счет ?

Про Кружок - это более правильное образование, чем Школа, там хотя бы люди отдают (или должны отдавать) себе отчет в том, что
и как делают, о степени своей ответсвенности и т.д.
Но сейчас налицо именно Школа, без четкого донесения до людей представления о рисках.

получается, что человек уже работает во Мчиште во входном сифоне с 10-кой и все делает именно в этом сифоне именно в этой конфигурации хорошо. Но он еще не знает, что шаг влево-вправо требует больших знананий и умений. Ну не запутывался он никогда в ходовике в 10-см видимости. Ну не знает он как успокоить свое дыхание в критичной ситуации, ну не знает он какой у него расход в панике и за сколько он сдышит 50атм. Конкретно для переноса груза по входному сифону Мчишты это, вроде, и не нужно. А в Строгино на 5м, может, и нужно...

Да, а главное, что даже уверенно работая на Мчиште во входном сифоне с десяткой, он может не иметь простейших навыков выхода из аварийной ситуации, которая возникает всегда не в тему и не по расписанию.

Но, разве нельзя новичка сравнить как раз со стариками и детьми? Может, на этом первом этапе как раз и нужно жестко вложить систематизированные знания, которые обеспечат новичку безопасное погружение в ряде определенных условий и обозначат, что для других условий нужны такие, такие и такие навыки. А после этого, он четко осознавая свои пределы и возможности на данном этапе, будет знать как расширять эти возможности в зависимости от его задач.

Марта, молодец ! Я никак эту мысль скомкать не мог.

[quote name='Kolja' timestamp='1309364755' post='1536']
Ну заклевали Снеткова совсем. Посадите сначала в тюрьму МММ. Люди сами хотят так жить.
Женя силен тем, что тратит всю свою жизнь на обучение. Время, машина, забивка баллонов, экспедиции,
снаряжение. Он умеет чинить такие вещи, которые просто так и в голову не придет чинить.
[/quote]

Коль, никто не принижает достоинств Жени.
Он очень полезен для экспедиций, силен во многих вещах и т.д.

А клюют его не за это, а за то, что он занимается тем делом, которым не умеет.
Добро бы я один так думал, но это мнение десятков людей.
Причем, людей, на порядок опытнее нас. Найди хоть одного инструктора, который бы сказал "Женя, так держать, все ты правильно делаешь".
Не о чем не говорит ?

[quote]3. Для перекрестной сертификации с другими системами послать Снеткова в США для окончания курсов full cave.
Слабо?
[/quote]

Не слабо. Бессмысленно. Проблема не в нехватке навыков - проблема в подходе.
Когда человек не готов признавать свои ошибки, критически оценивать свои действия, изменять себя и учиться - это диагноз. Такой человек НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНСТРУКТОРОМ.

[quote name=''Rossomakha']Послать Женю может и можно' date=' толку из этого не выйдет. Невозможно научить того, кто уверен, что и так все хорошо.[/quote']

Да, именно так. По моему эта основная проблема, Женю нужно просто убедить отказаться от этого занятия.
Он много чего умеет и достаточно просто приложить эти умения в другое русло.
Никакие курсы ничего не изменят.
До вчерашнего дня я был уверен, что знаю Женю хорошо и он способен к критическому осмыслению. Теперь убежден в обратном и не вижу никаких вариантов его участия в обучении.

[quote]Люба мне представляется очень перспективным вариантом, Люба и Юра.[/quote]

Я сожалею, но Марта права - инструктор из меня никакой, и не в навыках даже дело. Я не умею учить людей, боюсь этого и не готов тратить на это свое время, столько - сколько я бы считал необходимым для качественного обучения.
Я готов помочь чем смогу, но пока эта помощь невелика.

[quote]Я догадываюсь, что одна из основных целей обсуждения - не обидеть Женю[/quote]

Даже не "не обидеть", просто Женя наш друг и соратник. Не принято выносить сор из избы.
Не принято гнобить "своих", даже если они ошиблись. Потому здесь многие не говорят того, что говорят в личной беседе со мной, например.
Но всегда хотелось бы чтобы было ответное движение - попытка понять и исправить ситуацию.
Я понял, что если не напишу что думаю - то при следующем ЧП буду считать себя .....
Если бы я был не знаком с Женей лично, мне было бы легче, конечно писать то что я думаю о текущей ситуации.

Игорь Евгеньевич, Вам еще тяжелее писать и отвечать.
Представляю, что Вы думаете, глядя на нас и Кружок.
Нина была одним из самых перспективных его участников, безмерно жаль, что случилось, то что случилось.
Мы все в этом виноваты, в том числе те (я и себя сюда отношу), кто смотрел сквозь пальцы и не сделал ничего, чтобы изменить ситуацию.

Надеюсь, что подобное больше не повторится, многие люди сейчас готовы приложить к этому усилия.

Действительно, сейчас бОльшая часть обсуждения сосредоточена на критике существующего. Причины понятны, время должно пройти, слишком свежа беда...

Мне кажется, это нормально.
Прежде чем что-то изменять и предлагать свое участие в этом, нужно как минимум прийти к тому, что эти изменения нужны.
Я так понимаю, что например для Жени это не очевидно. Собственно цель моего поста - в том числе в том, чтобы убедить в этом Женю Снеткова.

Ну и затем конечно надо переходить к конструктивной части, как и что менять.

Идея Миши насчет альтернативной школы понятна, но это еще сложнее, чем откорректировать имеющуюся. Непонятно, кто и с какими ресурсами будет этим заниматься.

С Мишей трудно не согласиться.

Фух, чего-то я не осилил, попробую еще раз завтра прочитать.

Костя Цуриков учил меня нырять. Поэтому учеником Школы быть не мог. Коля Киряков, когда организовывалась Школа, жил в японии, поэтому назвать его учеником тоже не верно. Юра Евдокимов, в школу записался, но посетил 3 занятия.

Ну, то что Цуриков был не учеником, в общем-то говорит о навыках и подготовке еще хуже.
Нина-то в общем тоже не была уже учеником в понятии "школы", а почти целый инструктор.
Коля Киряков, как я понимаю, учился таки в этой компании

По поводу коммерческих курсов- всегда требовали от новичков пройти эти курсы.

Жень, требовали - это значит настаивали и принимали меры при невыполнении. Чего-то я ни одного ученика не знаю, кто бы их прошел.

Если тебе не сложно - напиши, как ты видишь в дальнейшем развитие школы, как она должна поменяться, чтобы свести к минимуму нелепые смерти ?
Речь сейчас о том, что и как сделать для этого, остальное вторично.

Только что закончилась встреча, на которой желающие собрались лично обсудить ситуацию (плюс принимали активное участие Леша Важинский и
Марта по скайпу).

_Лично_ мое видение:

Я очень хорошо отношусь к Жене Снеткову, как к человеку и спелеологу, он очень много сделал для спелеодвижения. Но в данный момент его позиция меня, мягко скажем, бесит.
Совершенно серьезно Женя считает, что Нина погибла не из-за недостатка подводного образования и навыков, а по случайному стечению обстоятельств - "это могло случиться с каждым на ее месте".
С каждым, из Школы спелеоподводников, да. Ни один обученный по самым стандартным программам "для лохов" кейв-дайвер не позволил бы себе лишиться жизни в этой ситуации, и даже не довел бы до нее.
НУ ЗАЧЕМ наступать на древние и ржавые уже грабли, а ?
Женей же ставится под сомнение необходимость какого-либо изменения подхода к обучению, даже когда ему об этом говорят опытные инструктора и дайверы.
Как это не мерзко звучит, я считаю, что в данный момент может быть оправдано даже посадить Женю в тюрьму за то, что случилось с Ниной по _его_ вине. Думаю, это спасет 1-2 жизни, как минимум...
Ибо убийство у нас запрещено, а сознательная отправка неподготовленных подводников под воду (и тем более в пещеру) является преднамеренным убийством. Если раньше мы могли об это не знать или сомневаться - то сейчас вся информация доступна и это понимание тоже. То, что это понимание не доходит до Жени - его не оправдывает.
К любым внешним мнениям Женя глух. Любой имеет право на ошибку, особенно тот, кто много делает - но надо делать из нее правильные выводы.
Я долго думал - писать это в форуме или нет, после сегодняшней встречи понял, что Женя непробиваем, я не знаю сколько людей из его учеников должно погибнуть, прежде чем он осознает свою личную ответственность за эти смерти.

Про дальнейшее обучение:

Обучение нужно продолжать, спелеологи все равно будут нырять в сифоны в пещерах.

Сам я не имею ни навыков, чтобы обучать людей, ни возможности (на данный момент, во всяком случае) это делать.
Судя по всему, большинство участников дискуссии примерно также оценивают свой потенциал в работе школы.
Единственный человек, который на текущий момент предложил какой-то внятный план дальнейшей работы и имеет при этом необходимые навыки - это Алексей Важинский, потому обсуждать видимо стоит формат, предложенный им.

Некоторые мысли к Лешиным:
1. Курсы НЕ должны быть бесплатными. Это снижает мотивацию как тренеров, так и учеников.
Тренер раз, ну два проведет курсы, потратив на него кучу времени и денег, а потом ему это надоест - зачем вкладывать свои деньги в обучение людей, которые приходят по большей части потусить, да понырять нахаляву ?
То же самое с участниками. Спелеология - недешевое занятие, подводная спелеология - в десять раз дороже. Мне кажется разумным, чтобы люди поняли это с самого начала.
Мы вполне реально можем снизить стоимость курсов в 2-3 раза, но не надо стремиться делать их бесплатными !
Человек, заплативший за первый этап обучения хотя бы 10 тыс рублей (вполне подъемные деньги, стоимость одной экспедиции) уже не будет прогуливать занятия и опаздывать на тренировки.
Заодно отсеятся те, кто зашел на огонек потусоваться (бесплатно же).

Представьте разницу:
инструктор обучает 25 человек бесплатно. Из них реально нырять в пещерах собираются 5 человек. Но инструктор вынужден тратить равное количество ресурсов на всех - обучение не может быть выборочным.
Теперь делаем обучение платным (не сильно дорогим) - уже придет те же 5 человек реально желающих нырять (пусть из них 1-2 отсеятся) + 5 человек тусовщиков, которых не остановила стоимость.
Инструктор потратит то же время и силы на обучение 8 человек, то есть не будет разбрасываться ресурсами и сможет сконцентрироваться на более качественном обучении.
Плюс будет как минимум компенсирован его проезд, проживание, компрессор и т.д.

2. Нужно заранее составить программу тренировок, обучения и т.д. как минимум на год. У всех есть свои планы и нужно заранее встроить в них обучение. Довести до всех и убедиться что поняли - что это серьезно, никакой халявы не будет и научить вас нырять в пещеры за 10 занятий никто не сможет.
Не просто сказать мимоходом, а четко донести до каждого, что каждый этап важен, и что если он не готов заниматься этим серьезно - то ему не сюда.

По моим представления лучше несколько потенциально перспективных людей не начнут нырять, чем один утонет.
Потому предварительная работа нужна чуть ли не больше, чем обучение. Человек должен точно понять, что ему это нужно, что он готов вкладывать свое время, деньги и усердие в обучение.
Никто не стремиться на этом заработать, проект заведомо убыточен - это на всякий случай, чтоб не нашлись обвинители в корысти.
Я готов, в меру своего опыта и возможностей, принимать участие в работе школы.

3. Не нужно прикрываться всякими словами. Набирая людей, новичков в спелеодайвинге, мы берем полную ответственность за их обучение.
Всякие "мы делимся знаниями" и т.д. - хорошие для опытных кейвдайверов.
Но им наша школа нахрен не нужна.

Извините, может написал с излишними эмоциями, я сам не образец правильности, но сегодняшняя встреча сильно разозлила.



Женя, я предлагаю тебе не отмалчиваться и принять участие в обсуждении на форуме.
Как правильно написала Марта - сообщения на форуме позволяют а) более точно и взвешено формулировать свои мысли б) на них потом можно ссылаться
Иначе будет, как сегодня, все время возникать "я этого не говорил".
Ну и форум поволяет принять участие географически далеким от Москвы, но близким духом людям.

4 колодца по 15 метра, общая глубина 140. 2 часа от входа до ПВ. Можно утром попить дома кофе, а вечером попить чаю в подземной лагере. Поход выходного дня. (прошу эту мысль не тиражировать в интернете)

Я был в Акшаше. Это не самая сложная пещера, конечно, но я себе с трудом представляю обычных туристов, которые туда полезут.

но двери на ночь закрывают

ну, тут ты прав. С другой стороны, давай таки отталкиваться от реальной необходимости. Напиши список пещер Абхазии, где для сохранения пещеры нужна дверь ?

А нельзя ли его переместить в открытый раздел?

Технически перенести не проблема.
Но вот тут-то оно и станет широкодоступно в интернете, как и информация о том, что Мчишта красива и легкодоступна, а в Акшаше нет двери...

А если я напишу список пещер, требующих двери- ты все эти двери поставишь?

))) нет конечно. Я как раз прошу тебя это сделать, чтобы ты понял - что реально в дверях нуждается 1% пещер максимум.
Да, такие пещеры есть - легкодоступные и красивые. На них и надо ставить дверь. А ставить ее априори на все - ставилок не хватит.

А спелеотуристов представляешь? А спелеофотографов? А школы спелеоподготовки? Все те, кто любят в межсезонье съездить на недельку на Алек или в Крым. Они легко могут переключиться на Урочище. И Гарик будет зазывать их сходить в Акшашу-Мчишту. В категории спелеологов 1-2года опыта количество "случайных" людей на порядок больше, чем не случайных. Уровень их экологической подготовки оставляет желать лучшего, а амбиции свободолюбие не знает преград

Как правило группы спелеотуристов рождаются не на ровном месте - а от клубов. У клуба есть руководитель, и полезет группа куда-нибудь без разрешения или нет - зависит в основном от него. Информация о Мчиште как раз доступна - много раз писалось в рассылке, на форумах и т.д.
Никто пока не ломится в Акшашу. Я помню только одну совсем левую группу (которая там ранее не работала и полезла просто фотографировать) - группа Мальцева, ну так она и до дна Акшаши не смогла дойти.

Против кого эти двери?

Я вижу две целевые аудитории:

Организаторы массового пляжного туризма в простые и легкодоступные пещеры.
Сейчас в Абхазии с бешенной силой увеличивается количество туристов и разных развлечений для них, все местные водители тур джипов ищут куда бы еще свозить пляжников, пооригинальнее.
Источник Черная Вода - еще лет 5 назад был в глуши и никто про него не знал. Сейчас к нему пробили дорогу бульдозером и возят туристов по 5-10 джипов в день.
Если обнаружится легкодоступная пещера - то туда будут возить пляжников тоже. Для большинства из которых нет понимания, что отломать сталактит, бросить окурок, бутылку, пописать в сухой части - плохо. Если стоит дверь - другое дело, снести ее и наладить туда поток - это уже неслабый конфликт.

Пожалуй вторая группа риска - недоспелеологи (условно их так назвал, не придумал другого слова).
Т.е. люди, которые технически могут пролезть по веревкам и имеют минимальный опыт в спелеологии, но исследованиями (и даже спелеотуризмом) не занимаются. Просто готовые на выходные потусить в какой-нить красивой пещерке. Таких знаю среди московский промальпинистов и диггеров.
С ними сложно хотя бы просто потому, что нет контакта и возможности донести до них правила, а также контролировать их выполнение. Ну и публика там немного другого склада. Эти технически обычно могут и дверь сломать/открыть. От них действенная мера защиты - сокрытие информации.

Ну и проведение разъяснительных работ в массах, конечно, увеличение гражданской сознательности и прочие идеологические пункты..

Но группа первооткрывателей Мчишты опасается больше всего именно спелеологов (хотя официльная версия - забота об охране пещеры), и я в общем-то их понимаю:

Завтра сюда прийдут с жаждой первооткрывательства сотни незнакомых нам людей.

На то и предлагается институт Кураторства - если всеми спелеологами района будут приняты общие правила, на которые можно ссылаться и все будут следить за их исполнением, то ничего не мешает Куратору ограничить этот поток, установить дверь и принять любые дополнительные меры для контроля над пещерой.

Механизм передачи кураторства -БРЕД.

Почему ? Работал раньше спелеоклуб Барьер в пещере Ольга, на текущий момент такой потенции нет. Зато там готов работать клуб им. Насоновой (Уфа). И уже сделали немало. Почему им не передать кураторство ?

Итак, поскольку активное обсуждение закончилось, вот на обсуждение итоговая версия:

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен обеспечить соблюдение экологических правил исследований, и предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери в случае необходимости.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет (в особенных случаях (локальные войны, кризисы и т.д.) этот срок может быть больше), новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.
3. Куратор осуществляет общее руководство работами в пещере, координацию работы разных групп, хранит все собранные материалы, ведет топосъемку, публикует результаты исследований.
4.Любая группа, желающая работать в пещере, связывается с Куратором, который принимает решение - разрешить ли группе работать в данной пещере, согласовывает задачи и направления работ, обременяет группу общественными задачами, после экспедиции принимает и сводит в общую базу материалы исследований и публикует их.
5. Никакие прорывы и достижения не дают право никакой группе самостоятельно продолжать работы в пещере без согласования с куратором. Также без согласования с куратором нельзя публиковать материалы исследований, топосъемки, координаты входов, фото-видеоматериалы и отчеты.
6. В случае соединения двух пещер кураторы обеих пещер имеют возможность работать в общей системе. Координация работ прочих групп осуществляется ими по взаимной договоренности. (Хорошим тоном было бы признание приоритета каждого координатора в "своей" части системы и согласование работ в этой части с ним)

Некоторые данные по пещерам не принято выкладывать в свободный доступ (см. дискуссию в cml "эх координаты..") Может эти публикации сдавать спецально созданному Координационному Совету?

Не принято - хорошо, не выкладываем. Достаточно выложить топосъемку и описание. Создание КС мне кажется лишним. Однако в частных случаях могут быть созданы любые организации, помогающие процессу, был бы толк...

Ну не знаю... Когда систематически занимаешься поисковкой, находишь или расковыриваешь n штук небольших пещер, а работаешь потом в наиболее перспективной, остальными действительно заниматься некогда.. Это стандартно.

Да, получается просто технически невозможно при проведении поисковых работ потом всю жизнь следить за все маленькими и большими дырками, которые откопал.
Закапывать назад ? вроде глупо.
Чтобы найти одну большую пещеру, можно перекопать полсотни маленьких - что потом, на каждую дверь ставить ?

Поэтому координатором является человек или группа, либо обнаружившая и отснявшая пещеру, либо после долгой (5 лет?) остановки исследований внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Как отделить "ничейную" пещеру от пещеры с куратором? По тому самому "существенному вкладу". Математически точно его не определишь, споры могут возникать, но в жизни так и есть...
И это надо учесть в правилах (как и "ничейность" дыры после определенного срока, нельзя сидеть как собака на сене; как нельзя и просто так заявить, ничего существенного в дыре не сделав, что теперь я - ее куратор). Правила должны отражать реальную жизнь. То есть надо переформулировать п.2

Собакизм_на_сене плох, потому 5 лет - вполне правильный срок. Если есть какие-то особые обстоятельства, то думаю что всегда можно будет договориться о конкретной пещере. Согласен и про существенный вклад. Просто посещение пещеры после долгого простоя не дает прав куратора автоматически.

Предлагаю такую формулировку:
1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери.
2. В случае прекращения исследований Куратором на пять и более лет, новым Куратором пещеры может стать группа, внесшая в них неоспоримый существенный вклад. Новый куратор обязан упоминать историю открытия и соблюдать авторские права на топосъемки и другие материалы.

Вообще общие правила взаимодействия групп - это по необходимости короткий рамочный документ.

Согласен, именно рамочный документ. Мы не коллегия адвокатов, чтобы разрабатывать многостраничный, юридически грамотный документ, предусматривающий все возможные ситуации и ньансы.
Как правило, спелеологи способны договорится в частных случаях, если они признают некие общие рамки правил.
А если не признают - то никакие правила не помогут, мы все не по договору работаем.

Также, в правилах взаимодействия мы не можем конкретизировать "координатора" - клуб ли это, группа товарищей, конкретный товарищ, механизм принятия ими решений. Это уже внутреннее дело "координатора".
Здесь какие-либо общие правила уже вряд ли разработаешь, это очень сильно зависит от конкретики: пещеры, коллектива, хода исследований. Это отдельная история, и ее мы можем рассматривать либо с философских позиций (типа как это бывает в разных местах и в разное время), либо, если разрабатывать правила - то внутренние, конкретно по нашему сообществу, работающему во Мчиште, то есть не универсальные правила, а правила нашего собственного поведения.

Думаю, что нужны именно общие правила. И в каждой пещер Координатор решит сам - нужно ему создавать Коор. совет, коалицию, групповое обсуждение или руководитель решит сам. Если в Мчиште потребуется ОИМ, то пусть оно само себе придумает механизм принятия решения - это его право.

А как рамочные правила взаимодействия групп перечисленные выше (вместе с дополнением, что считать публикацией) мне очень даже нравятся. Фактически это и есть правила, которыми большинство, склонное соблюдать правила хорошего тона, сейчас и руководствуется по умолчанию.

Ну, надо их дообсудить и принять.
Давайте сделаем это в разумные сроки, чтоб не затянулось на века.

Пора менять стандарты.

Непонятно, как это сделать в реальности. Вот провел поисковку, нашел 50 пещер, из которых тебя интересует для дальнейшей работы 3-4. Что с остальными делать ?

Кураторство это прежде всего тяжкая обязанность и ответственность. Так что бороться за кураторство ничейной дыры желающих будет не много. Я предлагаю оставить заявительный характер кураторства. Захочет какой-нибудь Дегтярев стать куратором какой-нибудь Напры. Очень хорошо.Пусть вытаскивает весь мусор и получает право рулить процессами исследования.

Заявительный характер - непонятно. Я бы оставил формулировку "внесший неоспоримый существенный вклад в исследования". Вынос мусора - хорошо, но это не исследование. Вот если Дегтярев прокопает завал на дне - это да.

типа:
"Куратор должен обеспечить выполение рамочных экологических требований, и, в случае необходимости, предпринять все возможные шаги к охране пещеры, вплоть до установки двери."

я бы просто первый пункт сократил до:

1. Первооткрывателем считается группа или человек, нашедший/раскопавший пещеру и впервые опубликовавший ее топосъемку и описание. По умолчанию он становиться куратором пещеры или передает эти функции по своему усмотрению. Куратор должен предпринять все возможные шаги к охране пещеры и соблюдению в ней экологических правил.

Насчет кураторства в пещере, где работают:
"По своей воле он подаст заявку на кураторство. А станет только после согласия всех работающих там групп. Или не станет."
- полностью согласен, надо только это сформулировать.

Я бы в правила это не включал - если такой вопрос встанет - он и так будет решен только по согласию всех работающих там групп. Пока такой вопрос ни разу не вставал.
Куратором проекта "Напра" предлагали быть мне, но поскольку никакой необходимости в этом не было - то вопрос замялся сам собой.

Но есть еще масса мелких пещер, где никто не работает. В том числе и сам потенциальный куратор. Может ли он объявить их "своими", ничего не делая? В этом случае обязанностей пока нет (возможно, потом появятся, но это когда еще), а право рулить (разрешать или не разрешать работать в них другим) приобретается.

Из наших правил следует, что первооткрыватель автоматически становится куратором. Если работает - так и остается им. Если не работает - через 5 лет может быть смещен с этой должности, если появится тот, кто работает. А первые 5 лет - его право ограничивать работы в найденной пещере.

Не знаю как в С.Корея, но во Франции, США, Австралии,Испаниии я видел что на каждой пещере стоят двери.
Отсутствие двери говорит о том, что пещера бесхозна, что в нее можно спокойно залезть никого не спрашивая и делать то что считаешь нужным. Например взорвать шкурник Аист в Голубиной.

Не согласен. Во-первых, в США многое не так как у нас. Поэтому приводить это в пример я бы подумал еще десять раз. Там например в пещеру нельзя без карточек нырять. Нам тоже надо так сделать ?

Если бы Адмирал поставил дверь на Бахвалу, Великан добился бы разрешения и взял ключ. А так полез по умолчанию. В результате два хороших мужика между собой не общаются, а еще в cml понапишут такого, что третью неделю скандал не стихает

Если бы Великан и Адмирал заранее согласовали бы между собой правила проведения исследований в пещерах - скорее всего такого конфликта бы не вышло.
И дверь там не причем. Дверь нужна от "отморозков", как правило, слава Богу среди спелеологов таких практически нет. Во всяком случае в Абхазии.

Красивая дверь украшает и говорит что пещера не брошена.

У меня лично дверь вызывает отрицательные ассоциации. Считаю, что нужно по возможности обходиться без дверей.
Неприятно, когда тебя заранее считают невменяемым.

Я думаю что "ничего не делая" не покатит. Куратор должен взять обязательства: Вынести мусор, поставить дверь, проводить исследования в пещере.

Это требование хорошее, но его никак нельзя обеспечить на практике. Если человек открыл пещеру, то он может в течении 5 лет ничего не делать там, пока его право на кураторство не перейдет к другому. Просто говорит - "да, собираюсь, буду работать". Не вижу что можно с этим сделать.

Еще раз - про дверь. Считаю, что без необходимости ставить дверь не нужно.
Не знаю случаев в Абхазии, когда она пригодилась бы.

Я не знаю случаев, что бы дверь на пещере вызвала конфликты среди спелеологов.

Акшаша. Помнится, был легкий конфликт с Шелепиным по этому поводу.
Красная - в 90х годах были проблемы с доступом.

А положительных пример много.

Приведи, плз.

Солдатская(первая дверь в крыму).

Крым, в отличии от Абхазии, просто концентратор туристов всех мастей. Входная часть Солдатской - горизонтальная, легкодоступна без специальных навыков. А также в Крыму принято переть все, что плохо лежит. Потому и дверь. Там она оправдана.
Приведи пример двери в Абхазии, где она оправдана ? Думаю, это 0,1%