Сереж, крепили скобами из арматуры(которые планировалось использовать как ступеньки). Относительно крепи: раз копаем строго вниз, женя предложил сделать вторую крепь но из вертикальных жердей(по другому я их назвать немогу), но с горизонтальным крепежом в виде уголка или швеллера. я в принципе за. просто этот вопрос нужно обмусолить исходя из того что есть, что можем привезти, ну и целесообразность.

Относительно крепи: раз копаем строго вниз,

Ситуация, теоретически, может измениться

женя предложил сделать вторую крепь

В смысле - вторую? Продублировать?

но из вертикальных жердей(по другому я их назвать немогу),

Тоже - затяжки..

но с горизонтальным крепежом в виде уголка или швеллера. я в принципе за. просто этот вопрос нужно обмусолить исходя из того что есть, что можем привезти, ну и целесообразность.

Так-то может получиться неплохо, только как каждый швеллер подгонять по месту, и как крепить?

На мой взгляд копать как меандр идет, да и крепь только в одном месте нужна. По крепи, да продублировать, но этого я думаю мало, практика покажет. Из того что могу достать перфорированный швеллер(да,уйдет много).

 

Один человек прилаживает брёвна в стене колодца (вертикально к стенам 14-мм шпильками прикрепляются два длинных бревна,

Женя говорил про скобы. Так, все же - скобы или шпильки?

Дико извиняюсь за путаницу! Это у меня от безграмотности Как уже поправил Саша - это были скобы.

Пространство за этими бревнышками (зятяжками) необходимо плотно заполнять каменным материалом (забучивать), постепенно, в процессе их укладывания, чтобы не оставлять за ними пустот исключить возможность подвижки грунта.за них горизонтально и желательно в распор между стен и вплотную друг к другу накладываются горизонтальные "полешки")

Выполнялась ли эта операция?

Теоретически, да. Эта операция имелась ввиду. Разве что, каменный материал в этом месте пещеры, как ни дико это прозвучит, в большом дефиците Скажу за те несколько затяжек, в установке которых я лично принимал участие. 3-4 почти самых верхних (потом ещё пару дополнительно пришлось установить выше) - забучены. Три штуки примерно в метре от верха (было незаполненное затяжками "окно") - нет. Тут Женя точнее сможет ответить. 

Дело-то для нас новое, неосвоенное...

в плане - почти 90-градусный сектор окружности радиусом 1 м,

Вот здесь - не совсем понятно, просьба пояснить.

В плане вроде же должен быть - прямоугольник?

 

На каноническом плане стены пещеры в районе точек нитки хода 4-5.1 отрисованы не совсем верно. Отсутствует зигзаг меандра. Между точками 4 и 5.1 прямая видимость есть, но на пределе. От точки 4 ход почти на 90^о поворачивает (налево, на юго-запад), через метр-полтора - также почти на 90 - в обратную сторону. Внешний угол хода скруглён. От краёв внутреннего (прямого) угла в стороны по ходу сделаны отступления сантиметров по 30, чтобы было где размещать крепь. Так что, по-моему, копаемый колодец в плане больше похож на сектор, чем на прямоугольник

Как уже упоминалось ранее, предварительно Женей с Сашей была проведена топосъёмка хода пещеры до Штрека 2. Несмотря на протесты Саши (брать один азимут "на слух" ему не понравилось ), я Жениным методам съёмки доверяю. Отснял с ним вместе не один километр ходов. Точность результатов, на мой взгляд, даже сильно излишняя. Можно, как кажется,  для наших целей всё делать несколько быстрее, но Женя - известный перфекционист

Так вот, судя этой съёмке, Штрек 2 находится в плане строго под местом просадки. То, что удалось увидеть своими глазами (вертикальность стен меандра, например), лишь подтверждает предположение, что и вверху (под входным колодцем) и внизу (штреки 1 и 2) мы имеем дело с одни и тем же меандром, только на разных уровнях. Основываясь на этом факте была выбрана  точка начала вертикального колодца. И это внушает некий оптимизм насчёт предполагаемой заполненности предунитазового объёма (в смысле: откуда выдавилась глина в Штрек 2?). В очередной раз вынужден переадресовать к Жене за информацией "из первых рук" по этому вопросу. 

А насчёт оптимизма - я не считаю это злом

Мы же не с заказчиком об оплате работ договариваемся, не стремимся обойти конкурирующую фирму, урвав "жирный" подряд, не обманываем никого Конечно, надо держать в уме и подводные камни, и опыт уважаемых (без всякой иронии!) предшественников, и то, что одним кавалерийским наскоком всё сразу не получится (иначе бы, давно бы уже всё получили ) . Но гораздо приятнее копать, веря в то, что впереди уже вот-вот нас ждут весёлые пиастры, золотые ключики и блюдца с голубой каёмочкой. Без здорового оптимизма многое, казавшееся когда-то невозможными, так и не получилось бы.

У страха глаза велики, под лежачий камень вода не течёт, дорогу осилит идущий и т.п.  А уныние, как известно, - один из смертных грехов

Ещё раз:  даже в мыслях не было никого обидеть шапкозакидательскими фразами! Это - издержки стиля. Извиняюсь, если это ненароком получилось

Про крыс. Посмотрел картинки в интернете. Больше всего Кирюха с Марьяной похожи  на лесных хомяков 

Правда те обитают в Южной Америке. Наверно в Абхазии они тоже обитают, просто здесь никто их не описал.

Похоже в П1 их дом. А ночью, когда мы выходили на поверхность после третей смены, они выходили на промысел.. Причем Марьяна  была более решительная. Видя, что Дима слишком долго  пристегивается, решила не ждать, и поднялась по сапогу, комбезу, каске, вышла на рапель и стилем рука/нога/рука/нога/хвост быстро выскочила на поверхность. Кирюха же терпеливо ждал, пока после Марьяны и Димы навеска освободится и после этого неторопливой "лягушкой" поднялся из пещеры. 

Жили ли они в пещере раньше, или облюбовали её после того, как Шелепин оставил там навеску, сказать сложно. Дело в том, что мы навеску сняли. Смогут ли они выбраться? Надеюсь, что да, тем более что там еще остался телефонный провод.  По проводам они тоже бегают, но для этого им приходится обвивать провод хвостом.

Про мышей. Вначале  П1 дневало штук 8 вечерниц. Потом я их не видел.

Про лягушек. В Акшаше в 2003году, когда впервые спустились в грот Квакши их там было штук 8. Причем они туда пришли своей дорогой, т.к. наша дорога была непроходима даже для квакш.  Каждый год их количество растет. не знаю, связано это с деятельностью спелеологов или простые 12 летние циклы активности.

Про пещеру- напишу свои мысли, как только восстановлю топосъемку( 1-2 дня)

 каменный материал в этом месте пещеры в большом дефиците .  те несколько затяжек, в установке которых я лично принимал участие. 3-4 почти самых верхних  - забучены. Три штуки примерно в метре от верха (было незаполненное затяжками "окно") - нет.

Если нет камней, можно использовать обрезки нетолстых бревешек, небольшие чурбачки, вперемешку с глиной.  Просто глина - нежелательна. В любом варианте материал забутовки надо уплотнять (трамбовать).

На каноническом плане стены пещеры в районе точек нитки хода 4-5.1 отрисованы не совсем верно

Канонической я бы все же назвал съемку 1976(7?)г  первопроходцев - спелеологов Минской спелоеосекции (абхазских пастухов, возможно, неоднократно посещавших эту полость я первопроходцами называть не рискую: правило "нет топосъемки - нет пещеры"  пока никто не отменял!)

 П-1.gif   85,2К   0 Количество загрузок:

Моя же съемка 2008г, всего лишь - новодел, хотя ее автор, чего греха таить - широко известный в узких кругах канонист...

поворачивает (налево, на юго-запад), через метр-полтора - также почти на 90 - в обратную сторону. Внешний угол хода скруглён. От краёв внутреннего (прямого) угла в стороны по ходу сделаны отступления сантиметров по 30, чтобы было где размещать крепь. Так что, по-моему, копаемый колодец в плане больше похож на сектор, чем на прямоугольник

Похоже, замечательный стиль изложения автора, который мне так понравился поначалу, повернулся ко мне обратной стороной: вроде, слов много, а смысл - ускользает...

Хотя, возможно, эта проблема характерна лишь для канонистов...

В любом случае, картинка бы не помешала...

А так, наверное, без разницы, сектор или прямоугольник являет собой шурф в плане, лишь бы были соблюдены прямые углы между коренной стеной и затяжками (или - венцами крепи, роль которых в будущем будут играть швеллера)

И это внушает некий оптимизм насчёт предполагаемой заполненности предунитазового объёма (в смысле: откуда выдавилась глина в Штрек 2?).

Просьба пояснить свою мысль (для канонистов)!
 

Мы же не с заказчиком об оплате работ договариваемся, не стремимся обойти конкурирующую фирму, урвав "жирный" подряд, не обманываем никого 

впереди уже вот-вот нас ждут весёлые пиастры, золотые ключики и блюдца с голубой каёмочкой.

У страха глаза велики, под лежачий камень вода не течёт, дорогу осилит идущий и т.п.  А уныние, как известно, - один из смертных грехов

Надеюсь, что, если мы когда-нибудь встретимся с автором "на баррикадах", он щедро отсыпет мне этого замечательного препарата!

Забутовка затяжек проводилась глиной из стен забоя(достаточно сухой внутри, и немного влажной около стен меандра) После укладки каждого бревнышка. Надо посмотреть после сезона дождей, полезет ли глина через щели, и не будут ли выдавливаться бревна. Если такое случиться, надо будет ставить вертикальные 4-6 метровые затяжки. Крепить их швелером или уголком 5х5см. Например так. Отрезаем короткий (5см) уголок, сверлим в каждом катете дырку. Прикручиваем анкерами уголок к стене. Замеряем достаточно точно расстояние между уголками. Отрезаем болгаркой нужную длину(75см). сверлим по краям 2 дырки. Стягиваем конструкцию нержавеющими болтами 12мм. Устанавливаем конструкцию через каждый метр.

Во время дождей вода сочилась по стенам и скапливалась на дне шурфа. Что бы не тонуть в жиже, пришлось положить несколько полешек под ноги. Надо такие гати сделать по всей дороге от забоя до места отвала.

Фото "Шурф" снята сверху вниз, "Затяжки". снизу вверх. В правом нижнем углу, видно место соединения вертикальных крепей. Нижняя крепь на 1 м забита в глину, 1.5м держит затяжки. Верхний конец скобой притянут к стене вместе с предыдущей вертикальной крепью.

Судя по фото, что-то негусто скоб забито для крепления вертикальных бревен...

Через какое расстояние по вертикали забиты скобы?

На какую глубину штыри скобы уходят в коренную стену?

Сечение шурфа, судя по фото, ни фига не 1м.кв: на одном квадрате толком не покопаешь (стандартное сечение в геологии для небольших шурфов - 1,25м.кв  -  метр на 1,25)

На первом фото видна лишь одна стенка шурфа с затяжками, но, похоже - она не перпендикулярна коренной стене, это - плохо: глина давит на один край затяжек сильнее...

На рисунке шурфа в правой крепленой стенке видны и верт бревна, и затяжки, а в левой - нет, как это? Там как-то по-другому сделано?

 

Если такое случиться, надо будет ставить вертикальные 4-6 метровые затяжки.

Надо не ждать, пока такое случится: чем глубже будет шурф, тем фатальнее могут быть последствия, впрочем - 4-х метров уже вполне достаточно...

 

или уголком 5х5см. Например так. Отрезаем короткий (5см) уголок, сверлим в каждом катете дырку. Прикручиваем анкерами уголок к стене.

Думаю, уголок немного длиннее и - на два анкера! Швеллер к уголку - тоже на два болта, заводим его в уголки - изнутри.

Уголок, наверное, тоже надо не 50, а - побольше...

По поводу мет швеллеров: довольно трудоемко все резать и сверлить по месту (хотя, уголков с отверстиями, можно, конечно, привезти готовых), может, поискать какие-то раздвижные конструкции, или - самим спроектировать и изготовить?

Типа: пятки, что крепятся на стену - все стандартные, из пластины с отверстиями под анкера и приваренному к ней отрезку трубы прямоугольного сечения, с отверстиями под болты через некоторое расстояние (или - без отверстий).

Второй элемент венца крепи - отрезок  швеллера или трубы прямоугольного сечения (посмотреть по справочнику, что прочнее), также - с перфорацией или без.

Крепим на стенах две "пятки", замеряем расстояние между ними, отрезаем швеллер или квадрат в размер, одну "пятку" откручиваем, устанавливаем швеллер, пятку снова прикручиваем (это - в варианте без перфорации и болтов).

Проблема с пятками будет в том, что стены не строго параллельны, нужно будет продумывать какие-то металлические подкладки с отверстиями для анкеров, либо мудрить еще дальше - с шарнирным качающимся соединением в конструкции самой пятки...

По поводу нестыковки съемок.

Тут, похоже, дело не в одном неправильном азимуте, а вся съемка довернута на какой-то угол...

Нижней части под камином, где "Штрек 1" почему не видно, или она - идеально совпала со старой съемкой?

Тогда - совсем непонятно... Разбег - очень большой...

Обычно мои съемки получаются довернуты на угол 6-7 градусов, из-за того, что "Суунто" визируется от уровня глаза, а на каске - два фонаря и диктофон. Но тогда я еще ходил с ДУО, он вообще немагнитный, диктофон, правда - был...

Я всегда помню про эту погрешность, и, если надо сбивать подземную съемку с поверхностной, на улице также снимаю в каске, с фонарями и диктофоном...

Хорошо, конечно, если твоя съемка верна и камин с глиной на самом деле - вертикальный, проще копать будет...

А ты же говорил, что стер все данные съемки, как тебе удалось ее восстановить?

Пришли мне свою нитку хода от входа до Штрека 2.

Сереж, у мня такой вопрос если в процессе бутовки(в данном случае глина+обрезки крепей) подсыпать сухой цемент?

Сожженную карту держал в голове, восстановил по памяти.На утраченной топосъемке вход точно находился над тем местом, где сейчас кончается штрек 2. Я взял твою топосъемку и совместил эти 2 точки. А так топосъемки совпадали, может быть немножко конфигурация  и ширина ходов отличалась. Добавил разрез в предыдущее сообщение.

На левой стене забито 4 скобы, на правой 3(все, которые с собой были). Правая стена ушла от вертикали, ход вроде стал расширяться. Скобы входят в стену на 15-20см.Затяжки строго перпендикулярны стене. Размер шурфа измерен лазером- 104х102см.

Дальняя стенка шурфа-1.5м. Ею пока не крепили. Забили между стенами одно бревно.

Вертикальные затяжки действительно есть смысл ставить сразу, тем более дело это не хитрое. Сдваивать анкера не очень понятно зачем, ведь они будут работать на вырыв. Одно отверстие совместить с одним анкером гораздо легче. Наверху,в лагере собираем конструкцию: уголок с прикрученными на концах пятками и дырками под анкер. всё достаточно свободно вращается. Крепим в стене анкера, надеваем на них конструкцию, начинаем поочередно затягивать все болты.Конструкция работает на растяжение

На счет цемента - идею обязательно надо пробовать. Если цемент схватиться с суглинком, то может получиться монолитная и герметичная конструкция. Попробую завтра на даче.

Сереж, у мня такой вопрос если в процессе бутовки(в данном случае глина+обрезки крепей) подсыпать сухой цемент?

Сухой-то цемент, явно смысла никакого не имеет! Разве что, раствор (бетон) месить и подливать за затяжки, но это уже - дас ист фантастиш!

Сожженную карту держал в голове, восстановил по памяти.

Ага, понял... Зря я за неточность своей съемки, значит, переживал...

Сдваивать анкера не очень понятно зачем, ведь они будут работать на вырыв.

Почему? Вроде - на срез...

Одно отверстие совместить с одним анкером гораздо легче.

В уголке - два отверстия для анкеров, а одно - для болта (на швеллер). С двумя швеллер, действительно, трудно будет совместить.... Но болт надо - понадежней...

Сереж, я имел ввиду подмешивая сухой цемент делать аналог сухой песчано-гравийно-цементной смеси, чтобы она от просачивающейся влаги приводилась в раствор и соответственно уже в отсутствие человека стала частью крепи, как-то так.. до монолита доводить смысла нет, это не плотина, а что внося его в смесь из, в данном случае дерева и глины пусть он не будет однороден и монолитен, но из его немонолитности мы выиграем в определенных дренажных свойствах.

по анкеровке - думаю достаточно будет вбивать арматуру.

крепеж уголков и швеллера подобрать можно и в идеале раскулачить старые "запасы".

Основное давление глины будет на середину затяжки, уголок будет выгибаться по радиусу. Соответственно анкера будут работать на вырыв.

Много проблем доставляло вытряхивание из ведра. Пока глина была достаточно сухая, она прилипала к ведру и её вытаскивание занимало больше время, чем накладывание. Когда жижи стало больше, пошло полегче. Может есть смысл перед накладыванием смазывать стенки бадьи жидкой глиной? Разрабатываем проект бадьи с откидывающимся дном. Есть идеи или наработки?

 По поводу отвала.  Канон требует уносить его как можно дальше от забоя. Оправдано ли это в нашем случае?. Если поднять стенку вверх на 1 метр, то можно породу отваливать практически под ноги, а чтоб не тонуть в жиже, подложить под ноги горизонтальные лаги. Высота меандра здесь около 6 метров,т.е. можно будет вместить 40м³ породы. К тому же измениться уклон, и жижа с поверхности будет стекать в противоположную от шурфа сторону. 

Основное давление глины будет на середину затяжки, уголок будет выгибаться по радиусу. Соответственно анкера будут работать на вырыв.

Это какое ж давление надо дать на крепь, чтобы уголки выгнулись, и анкера стали работать на вырыв!? Такого ни одни деревянные затяжки не выдержат...

Может есть смысл перед накладыванием смазывать стенки бадьи жидкой глиной?

Можно наливать в ведро на донышко немного воды...

Разрабатываем проект бадьи с откидывающимся дном. Есть идеи или наработки?

Нет наработок. Думаю, прилипать будет все равно...

Просто периодически надо вышкрябывать ведро, но ни в коем случае - не выбивать!

По поводу отвала.  Канон требует уносить его как можно дальше от забоя. Оправдано ли это в нашем случае?. Если поднять стенку вверх на 1 метр, то можно породу отваливать практически под ноги, а чтоб не тонуть в жиже, подложить под ноги горизонтальные лаги. Высота меандра здесь около 6 метров,т.е. можно будет вместить 40м³ породы.

Категорически не рекомендую делать этого!

Материал, которым заполнен наш камин (меандр, колодец), по сути своей - плывун (по крайней мере периодически превращается в него).

Достаточно вспомнить, как после небольшого нарушения хрупкого равновесия (вследствие наших раскопок) во время весеннего снеготаяния кубов 10-12 материала весело просело, и наглухо запечатало все наши труды и какую-то часть откопанных объемов пещеры.

Повезло, что никого в тот момент в пещере не было!

Через день после вскрытия новой части пещеры в конце выхода у нас часть группы отрезало от поверхности свежим обрушением: два часа прокапывались в закупоренную горловину на выходе из "Унитаза"!

А ты предлагаешь еще добавить нагрузки на стенки шурфа, навалив сверху несколько десятков тонн материала!

 

Категорически не рекомендую делать этого! Канон требует уносить его как можно дальше от забоя. 

А ты предлагаешь еще добавить нагрузки на стенки шурфа, навалив сверху несколько десятков тонн материала!

 

Канон это устоявшиеся мнение, которое не то что не пересматривается, но и не обсуждается.

Ты стал аргументировать, тем самым разрушил канон!

Поэтому разреши продолжить диспут.

Предполагаемая глубина шурфа 10+2м. Если мы добавим 1 метр, то давление вырастет на 10%. Но это только в случае идеально текучей жидкости.  Вязкость глины в субстрате, заполняющий меандр, очень высокая. Давление больше чем на 1% не увеличиться.  Но это не снимает с нас ответственности по  мониторингу состояние шурфа. В случае обнаружения гиперпрессивных явлений, будем увеличивать мощность опалубки 

После того, как шурф будет прокопан и мы войдем в Восточные объёмы, надо будет не только убрать, то что накопали при проходке шурфа, но еще закрепить входную воронку. Меня смущает та корова, кости которой мы обнаружили на третьем метре шурфовки. Если ей, корове, всего 10 лет, то процесс накапливания глинистого материала идет очень интенсивно.

Добрый вечер, повторю свое сообщение:

"

Сереж, я имел ввиду подмешивая сухой цемент делать аналог сухой песчано-гравийно-цементной смеси, чтобы она от просачивающейся влаги приводилась в раствор и соответственно уже в отсутствие человека стала частью крепи, как-то так.. до монолита доводить смысла нет, это не плотина, а что внося его в смесь из, в данном случае дерева и глины пусть он не будет однороден и монолитен, но из его немонолиности мы выиграем в определенных дренажных свойствах.

по анкеровке - думаю достаточно будет вбивать арматуру.

крепеж уголков и швеллера подобрать можно и в идеале раскулачить старые "запасы".

"

добавить хочу что раз у нас потенциально вертикали выходит метров 10 и рыть по ходу меандра, то можно в крепи добалять, так сказать, амбразуры что ли для отвода жидкости, технически это не сложно.

Забазировано в Абхазии

В забое: 2 ведра, одно сильно б/у

   лом

   лопата Friscas 1м

 кувалда 1.5кг

 гвоздодер малый оранжевый(в забое, куда кидали отвал. Возможно уже похоронили)

провод телефонный(40м-хватает от забоя до грязного  лагеря)

У Батала в козарме

  Лебедка 220в на 2 ведра. в коробке. , от входа сразу направо

  На Форельном:

буры сд-макс-14х30 гнутый

                          14х60

                           лопатка 4см

                          пика 40см

                          18х30

буры сд+   10-18мм в наборе.

 лопата малая(0.6м) с деревянной ручкой

2 блочка стальных для троса

3 бухты троса д6мм по 25м

скобы 200х150д12мм   11шт

полоса перфорированная 100х50х2мм 5шт

удлинители 2х2.5 с 3розетками ip54   22м и 26м

тент синий п\эт 4х6м б/у

Забазировано у меня в Новокосино

                 генератор 1ква плохо работающий

                 перфоратор сд-макс работающий, но плохо (греется редуктор)

                 лопата титановая без деревянной ручки

Добрый вечер, повторю свое сообщение:"

Сереж, я имел ввиду подмешивая сухой цемент делать аналог сухой песчано-гравийно-цементной смеси, чтобы она от просачивающейся влаги приводилась в раствор и соответственно уже в отсутствие человека стала частью крепи, как-то так.. до монолита доводить смысла нет, это не плотина, а что внося его в смесь из, в данном случае дерева и глины пусть он не будет однороден и монолитен, но из его немонолиности мы выиграем в определенных дренажных свойствах.

по анкеровке - думаю достаточно будет вбивать арматуру.

крепеж уголков и швеллера подобрать можно и в идеале раскулачить старые "запасы".

добавить хочу что раз у нас потенциально вертикали выходит метров 10 и рыть по ходу меандра, то можно в крепи добалять, так сказать, амбразуры что ли для отвода жидкости, технически это не сложно.

Ребята, я могу сказать лишь, что я так ни разу не делал, поэтому опыта нет.

К тому же, я наблюдаю за процессом "с дивана" а вы там, все такие - на переднем крае, поэтому - вам и решать, экспериментировать...

Правда, ценой эксперимента могут в случае неудачных экспериментов стать человеческие жизни, а это уже накладывает на экспериментаторов определенные обязательства...

Забазировано в Абхазии

Лебедка 220в на 2 ведра. в коробке. У Батала в козарме, от входа сразу направо

Первый раз слышу, чтобы сарай для коз так называли...