[Rossomakha]

Вы меня извините, Евгений, но Ваша упертость, помноженная на невероятное невежество и отмеченную папой Нины толстокожесть - жуткое зрелище.
Когда Вы будете неспешно выстраивать "свое видение" причин трагедии, не забудьте воспользоваться информацией, которая у нас отсутствовала - состоянием дыхательного оборудования и профилем погружения с компьютера Нины. Кроме Вас это сделать некому, ведь именно Вы зачем-то увезли снаряжение сразу после подъема тела.

P.S. Не трудитесь считать это ответом. Я и остальные инструкторы пишем не для Вас, а для тех, кто может стать жертвой Ваших амбиций.

[Mikhail]

Я прошу обойтись без публичных оскорблений Жени или любого другого участника форума. Надеюсь, что у участников хватит на это собственного такта. Если нет, то для этого есть личные сообщения.

Все-таки мы далеко отошли от цели этой темы, заданной Юрой.

2Ольга:

Ольга, напишите, пожалуйста, здесь каких бы инструкторов Вы рекомендовали на различных этапах обучения с учетом нашей специфики. Какие курсы обязательны, у кого их лучше получать.
Мы, как Вы уже заметили, не варимся в этой каше и слабо затронуты этим знанием. Было бы очень полезно, если бы более опытные люди высказали свои рекомендации.

Спасибо!

[Rossomakha]

Миша, я думаю, кого и на каком этапе можно порекомендовать. Напишу обязательно.

[vov]

Я пытаюсь понять, почему Нина, явно имеющая опыт выживания под водой, этим опытом не воспользовалась. Объяснение, что если она утонула, значить у нее не было опыта и навыка, меня не устраивают.

Евгений,

а на основании чего сделан вывод об опыте? 84 погружения из кторых половина в Строгино - это теперь много?
Челоеку в сухом костюме надо пронырять не менее 20 дайвов, чтобы чувствовать себя уверенно в случае непредвиденных обстоятельств ... а тут посерьезнее будет

можно я здесь повторю вопрос заданный на Безопасности? Может здесь на него можно ответить?

Ок, Вы хотите что то менять.

Давайте поговорим о погружении и его цели - в стандартном пещерном понимании (я говорю пещерном, а не псевдопещерном), петля в 1200м - это например траверз между двумя пещерами, или кольцо внутри одной пещерной системы.

Что же тренируют при подготовке к траверзу?
Ответ - контроль газа и точку разворота. Т.е. на маршруте всегда есть известная точка - если она не достигнута при достижении 1/3 запаса газа - дайвер Обязан развернуться!!! И так до тех пор, пока расчет газа и его фактический расход не совпадут. 5 бар - не зачет. На выходе если мы говорим о тренировке пещерного дайвера должна остаться 1/3 а не мифические 50 бар. Именно это и отрабатывалось например на моих курсах.

Подчеркиваю - не способность через силу проплыть 1200метров, а способность грамотно расчитать газ и иметь в себе силы вовремя развернуться самому и развернуть всю группу если достигнуто одно из ограничений.

И так - что же тренировалось в Строгино?

На мой взгляд - вбивался в подкорку потенциально опасный подход к дайвингу, что и привело к трагедии, а вызвано это - полным непонимаем принципов безопасного дайвинга у идеологов.

Может проблема просто в том, что тренировали не то? не том акценты делали? Может проблема просто в том, что нет желания набирать этот самый опыт и потому десятое погружение в жизни человек делает на смесях в пещере на глубину 45м?

В обычном дайвинге - человек к сертификации "тримикс+кейв" (а это наиболее безопасный "пакет") человек приходит как правило с 250-300 дайвами и просто тупо набирает опыт ... может ларчик просто открывается?

С уважением, Владимир Апуков.

[Иорданский Леонид]

Вы меня извините, Евгений, но Ваша упертость, помноженная на невероятное невежество и отмеченную папой Нины толстокожесть - жуткое зрелище.

Прошу выслушать пару слов спелеонедайвера .

Мы с Женей Снетковым начинали ходить в пещеры давно. Каким образом? Нам показали как вяжется булинь, стремя и... это была вся школа. Таким путем в те времена спелеологами становилось большинство. Потому что на всю Москву существовала всего одна спелеошкола (не считая МГУ), да и та была наделена всеми атрибутами советской командно-лагерной системы. Пещеры при этом открывались и проходились силами самоорганизованных "нелегальных" групп, каковых было очень много, и результат был – количество найденных пещер увеличивалось с геометрической прогрессией, и опыт спелеологов тоже. И вся эта спелеология, скажу я вам, стала возможна исключительно благодаря тому, что находились люди, целиком и полностью бравшие на себя ответственность за проведение экспедиций. Надо ли говорить, что Женя Снетков на протяжении более 30 лет является таковым? Так вот, многие из качеств, отмеченных Вами, должны быть присущи настоящему руководителю. Насчет невежества, правда, не объяснитесь ли?

...Я и остальные инструкторы пишем не для Вас, а для тех, кто может стать жертвой Ваших амбиций.

О каких амбициях может идти речь как не о наших общих?

[vov]

И вся эта спелеология, скажу я вам, стала возможна исключительно благодаря тому, что находились люди, целиком и полностью бравшие на себя ответственность за проведение экспедиций.

Никто не отменяет былых заслуг, просто время идет, все меняется

[Mikhail]

Еще раз призываю не заниматься киданием ... друг в друга. Ничего не стоит сказать: я такой хороший и вот это еще знаю, а все Другие по определению плохие и все, что они делают плохо. Если Вы пришли сюда за этим, то надеюсь модераторы поддержат меня (по крайней мере так заявлено в первом посте) и прекратят этот балаганчик.

Мы хотим создать конструктивное, то что поможет нам избегать подобных случаев в дальнейшем. Для нас Нина и Женя и все другие участники форума не просто сетевые персонажи, а очень близкие люди, с которыми мы очень много чего хлебнули. И эту жизнь и этот опыт не заменить уже и не разменять на сетевой китч.

Если у Вас есть амбиции "кто дальше плюнет вот этой плюкой" - идите в Тетис. Если Вы хотите помочь - пишите Информацию, и только потом снабжайте ее своими комментариями.

Спасибо за понимание!

[Юра Евдокимов]

Мне кажется что про обучения надо будет говорить только после того, как будут выявлены все ошибки, слабые места и пороки.

Проблема в том, что это выявление всеми видится по разному.
Тебе опытные люди указали на массу ошибок и пороков, ты просто проигнорировал это.

Представь, что ты едешь на машине по улице и один человек едет по встречной, пьяный, виляя по всей дороге.
Врезается в другую машину. Ему все говорят - так не ездят, нельзя ездить по встречной, нельзя ездить пьяным, нельзя колбасится по всей дороге и т.д.
А он говорит "не, это все фигня, причина ДТП в том, что было скользко после дождя и у меня чуть хуже работали тормоза, потому я врезался во встречную в лоб, со всяким может случится. Сейчас мы до мелочей проанализируем ситуацию, проведем тесты, следственный эксперимент, установим насколько процентов хуже сработали тормоза, улучшим их эффективность и продолжим ездить так дальше, это безопасно - я 20 лет так езжу".
И слушать никого не хочет - ибо убежден, что он прав, остальные либо неопытны, либо "не знают спицифики", либо вообще меркантильные кю.
Он раз сбил машину, ты понимаешь, что собьет и в следующий, потому что улучшение эффективности тормозов при езде по встречной - мертвому припарки.
Вот как ты бы отнесся к такому человеку ? Даже если бы хорошо к нему был расположен ? Пусть дальше калечит народ ?

Хорошо вот Юре – объявил, что разбираться нечего, все и так всё знают, поэтому Женю в тюрьму, Важинского - в инструктора школы, а он (Юра) будет за всем этим наблюдать со стороны.

Женя, ты передергиваешь.
Разбираться в деталях надо, но это не самое важное сейчас.
"Женю в тюрьму" - я не так написал. Я против таких действий, но возможно некоторые люди правы - и других вариантов при таких раскладах нет. Они имеют право на такое мнение, я даже их вполне понимаю. Но надеюсь что варианты все таки есть.
"Важинского - в инструктора" - а что тут не так ? Леха единственный предложил внятную программу, которую кроме всего - он еще и готов реализовывать. Других пока нет, появятся - будем рады.
"а он (Юра) будет за всем этим наблюдать со стороны" - я готов участвовать по мере сил и возможностей.

У нас все чаще возникают разногласия на тему "я этого не говорил" - форум очень удобная площадка для избежания таких недоразумений.
Народу здесь не много, какашками стараются не кидаться, не тетис слава Богу.
А обсуждения в личных беседах уже на следующий день в деталях никто не вспомнит и можно трактовать как удобно.
Да и подбор аудитории играет роль, выбор темы и все такое, сам понимаешь. На форуме сложнее, но продуктивнее.

Я пытаюсь понять, почему Нина, явно имеющая опыт выживания под водой, этим опытом не воспользовалась. Объяснение, что если она утонула, значить у нее не было опыта и навыка, меня не устраивают.

А почему они тебя не устраивают ? Тебе об этом сказала куча людей, с огромным суммарным подводным и пещерным опытом. Привели примеры. Хоть один системно обученный человек сказал тебе обратное ?
Просто сейчас политически выгоднее исследовать эффективность тормозов, как я понял.

[vov]

Еще раз призываю не заниматься киданием ... друг в друга. Ничего не стоит сказать: я такой хороший и вот это еще знаю, а все Другие по определению плохие и все, что они делают плохо. Если Вы пришли сюда за этим, то надеюсь модераторы поддержат меня (по крайней мере так заявлено в первом посте) и прекратят этот балаганчик.

Мы хотим создать конструктивное, то что поможет нам избегать подобных случаев в дальнейшем. Для нас Нина и Женя и все другие участники форума не просто сетевые персонажи, а очень близкие люди, с которыми мы очень много чего хлебнули. И эту жизнь и этот опыт не заменить уже и не разменять на сетевой китч.

Если у Вас есть амбиции "кто дальше плюнет вот этой плюкой" - идите в Тетис. Если Вы хотите помочь - пишите Информацию, и только потом снабжайте ее своими комментариями.

Спасибо за понимание!

Простите, а Вы к кому конкретно обращаетесь?
Может это скрытое желание не слышать доводов, приунывшими очередной отпиской?

Я например задал вопрос знакомому мне лично человеку и Вы тут же повторяете свой пост. Логично предположить, что это ко мне ... тогда встречная просьба - кончайте балаган с упоминанием Тетиса и манифольдов.

Когда у меня было 100 дайвов из которых 90 под лед и горные озера с температурой 1-2 гр, я считал, круче нас только яйца и чему могут нас научить красноморские неженки? теперь по прошествии 8лет, мне стыдно например за фотографии из Туимского провала, просто я понимаю насколько близко к черте подошли, и ведь еще и людей за собой вели...

[Юра Евдокимов]

Юра Евдокимов : Женей же ставится под сомнение необходимость какого-либо изменения подхода к обучению, даже когда ему об этом говорят опытные инструктора и дайверы.
-- ЕС: Это опять же мысль Евдокимова, которую он приписывает мне.

Это мое наблюдение. Да и твой ответ - "я пока не уверен, что нужно что-то менять".

Юра Евдокимов: Такой человек (Снетков) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНСТРУКТОРОМ. Я (Евдокимов) сожалею, ….. инструктор из меня никакой.
--ЕС: А вот решать, кто может быть инструктором, уже научился

Большинству людей не нужно учиться водить машину, чтобы понять, что ездить по встречной опасно. И учить ездить по встречной опасно. Для некоторых вещей достаточно общей логики.
А что касается меня лично - я так оцениваю свои возможности на текущий момент.

Мне кажется, что суть не в конкретном обстоятельстве конкретного ЧП.
Из той же аналогии - можно после ДТП полгода проводить техническую экспертизу вплоть до последнего болтика, и может даже непосредственно ДТП случилось из-за плохих торомозов или лысой резины или вообще выяснится, что автомобиль был технически исправен полностью - это не очень важно для дальнейшего развития.
Не нужно быть экспертом и изучать подробный отчет, чтобы понять, что если водитель всегда ездил по встречной (то есть нарушал базовые правила ПДД), то будет и еще одна авария, и еще, вне зависимости от того, заменит ли он резину на новую...
Именно об этом люди пытаются сказать, как мне кажется, в этом коренная причина того, что многие настроены агрессивно против.

Ты сейчас ищешь технические причины аварии, а нам нужно перестать нарушать фундаментальные правила.

[Rossomakha]

Rossomakha :Тот же хомут из хирургического шланга - их часто используют, но они рвутся. Это не очевидно, пока у тебя самого не порвался (как всегда, в самый неподходящий момент). У Леши рвался, у меня рвался
-- ЕС: Хомут это точно засада. Просто до этого не приходило в голову, что его обрыв может привести к летальным последствиям. Но ведь и резинка в трикотаже тоже может порваться. С меньшей вероятностью, но может.

Евгений, как-нибудь сама или с оказией покажу Вам венгерку, которую использую. У меня фантазии не хватает представить, от чего она может порваться. Кроме того, она мало тянется, легочник провешен так, чтобы его можно было подхватить, не используя руки. Я все время чувствую его подбородком. если он куда-то денется - замечу сразу. По поводу летальных последствий - к ним всегда приводит совокупность причин. Хомут только звено в цепочке. Одно дело упражнение по поиску регулятора во время учебы, другое дело реальная ситуация. Плывешь против течения, дыхание тяжелое, основной рег отказал на выдохе, пытаешься взять дублирующий, а его на месте нет. Быстро от вентиля рукой нашариваешь шланг, тянешь за него - рег застрял. Заставить себя в этот момент не дергаться и быстро найти выход очень непросто.


Rossomakha:Евгений ничего не знает о том, как учить нырять - как минимум, как нырять безопасно. При этом он прививает опаснейшую философию фатализма, ничем не оправданную.
--ЕС: Вы про фатализм и прочее знаете из личного опыта общения со мной, или с чьих-то слов? Или пользуетесь методом доказательств Евдокимова: «Я считаю, что это все знают, поэтому это правда!»

Это впечатление, которое у меня сложилось из того, что пишете Вы и Ваши ученики, и из рассказов о Вас людей, которым я доверяю. Причем рассказов не об их эмоциях и оценках, а о конкретных случаях. Например, из написанного выше рассказа Юры Евдокимова о том, как Вы его учили нырять.


Rossomakha : …не стыкуется с объявлениями о наборе в школу подводного плавания. В них не предлагалось "научить спелика пройти отдельновзятый сифон в конкретной пещере", речь шла об обучении нырять в пещеры
--ЕС: На первом занятии в школе говорилось буквально следующее: «Мы даем теоретические знания в объеме чуть большем, чем курсы ДОСААФ. Учить вас подводному плаванию у нас возможности нет. Вы должны пройти коммерческие курсы в любом клубе Москвы. Этих клубов много, выбирайте любой. У них отработанная система получения навыков для безопасного погружения под воду. Получив эти навыки, вы можете приходить на наши тренировки, которые проходят почти каждое воскресенье на подмосковных карьерах. Мы будем показывать вам различные упражнения, вы будете отрабатывать разные навыки: работать с дублированной системой, продувать маску из всех положений, работать с ходовиком, делать топосъемку, транспортировать под водой груз. Для того, чтобы нырять в неглубокие(до 10м) и не длинные –до 30м сифоны, вы должны наплавать за 2 года не меньше 50 часов, а лучше 100 часов за 3 года. Мы расскажем о тех опасностях, которые вас могут ждать в сифонах, о тех опасностях, которые мы знаем лично, и которые описаны в кейвдайверской литературе. Вы будете смотреть на то снаряжение, с которым ныряем мы. Будете брать его пробовать. Это не самое лучшее снаряжение, в мире много хорошего дорогого снаряжения. Но с нашим снаряжением нырять можно. По крайней мере мы с ним ныряем уже долго.» Потом эти мысли, в той или иной форме, озвучивались на каждом занятии.


Все это очень хорошо, но это слова. В Мчиште Ваши ученики ныряли не в неглубокие (до 10 м) и недлинные (до 30 м) сифоны, а в сифон глубиной 45 м и протяженностью 240 м. Ныряли, не имея ни 50 часов за 2 года, ни 100 за 3.


Rossomakha: Я оказывалась без газа на 20-ти метрах. В мокром костюме, с пустым крылом и стальной спаркой 2х12.
--ЕС: Можно рекомендовать более серьезно относиться к расчету газа

Нужно рекомендовать. Это было 7 лет назад, урок усвоен. Но на тот момент я была достаточно подготовлена, чтобы цена ошибки не оказалась фатальной.


Rossomakha: На 75-ти метрах у меня слетала спарка, лопнули обе шпильки ее крепежа. Прошлым летом в глубоком трюме затопленного корабля регулятор, на который собиралась переключиться, встал на отказ подачи газа.
--ЕС: Чаще проводите тех.обслуживание снаряжения. Отказ легочника на подачу скорее всего обусловлен грязью в баллоне. Периодически освидетельствуйте баллоны.( Кстати на лекциях в школе 1.5 часа посвящено болтам, гайкам и прокладкам, а еще 1.5 часа - обслуживанию и эксплуатации баллонов)

Евгений, у меня собственный дайвцентр, как Вы знаете, и расположен он в стране, где существует законодательство о дайвинге. По закону сервис регуляторов проводится раз в год сертифицированным центром, имеющим гослицензию. В отношении баллонов нормы не менее жесткие. Грязи в них Вы не найдете, у меня стоит Bayer Super Silent с электронным контролем чистоты газовых фракций. Как Вы догадываетесь, личные регуляторы для техно содержатся не хуже тех, которые предлагаются в аренду для рекреации. Вставший на отказ легочник вообще был обслужен за 2 дня до дайва. Из-за этого и встал на отказ - пережали 2-ю ступень. Предваряя вопрос - проверяла, всегда проверяю работоспособность после сервиса. До 45-ти метров работал отлично, а на 64-х отказал. Мы ныряли вместе с VOV - Володей Апуковым, так что даже свидетель имеется.

Впрочем, это неважно. Интересно, что Вы уверенно ставите ошибочный диагноз и уверенно же даете мне советы по обслуживанию. И про полтора часа на болты и полтора на баллоны тоже интересно. Евгений, Вы знаете, сколько времени уделяется этим вопросам на инструкторских семинарах? Я проходила семинары 6 раз (на разных уровнях). Как обслужить регулятор на коленке и очистить баллон в походных условиях на них тоже рассказывают.

И еще. Хотите, я Вам скажу, какой вопрос по описанной мной истории в первую очередь возникает у профессионала? Ни в коем случае не про грязь в баллонах. Причина отказа легочника вообще дело третьестепенное. Первое и главное - куда делся регулятор, из которого дышала перед переключением. Как могло получиться, что я выпустила его из рук до того, как убедилась, что другой работоспособен. Понимаете, о чем я? В данном случае говорить нужно не о сервисном обслуживании снаряжения, а о соблюдении простого правила при переключении с одного источника дыхания на другой, которое было нарушено.


Евгений, я априори уважаю Ваш опыт в сухой спелеологии, я в этом ничего не понимаю. Но в подводной части, уж извините, разбираюсь неплохо. Погружения под воду, особенно в сложных условиях надголовных сред, и обучение таким погружениям требуют комплексного профессионального подхода. Важно научить не только прикладным вещам, но, в первую очередь, тому, что иногда называется философией. Знаю, что Вам это слово не нравится, я тоже от него не в восторге. Предпочитаю говорить "подход", "принципы" (принцип устройства двигателя внутреннего сгорания - вполне нормально, не высокий штиль). Так вот, именно правильный подход, принципы позволяют избегать неприятностей, они универсальны. Предусмотреть каждую конкретную ситуацию невозможно. Иногда может быть оправданным нарушение какого-либо частного правила, но сначала они должны быть твердо усвоены и набран опыт, позволяющий адекватно определить цену риска и необходимость нарушения.
Новичков нужно жестко учить правилам, а не начинать с пренебрежительного к ним отношения, акцентируя, что это все чепуха из "коммерческих курсов". Что это за курсы такие? Предполагается, что есть НЕкоммерческие? Как в институтах - бесплатное отделение, коммерческое? Не обманывайте ни себя, ни других. Некоммерческих курсов обучения подводному плаванию НЕТ.

[Zverevy]

http://forum.mchisht...hp?showtopic=61

[bkc]

Ввязываться в вашу дискуссию не хочу. Просто пара комментариев о прочитанном...

Все что выделено курсивом, точные цитаты

--ЕС: На первом занятии в школе говорилось буквально следующее: «Мы даем теоретические знания в объеме чуть большем, чем курсы ДОСААФ. Учить вас подводному плаванию у нас возможности нет. Вы должны пройти коммерческие курсы в любом клубе Москвы. Этих клубов много, выбирайте любой.

Не очень понятно о каких "курсах ДОСААФ" идёт речь. Если о курсах подводных пловцов (спортсменов-подводников), то они давали вполне адекватные теоретические знания И ОБУЧАЛИ подводному плаванию. Во всяком случае, обучали несравнимо лучше, чем упоминаемые "коммерческие курсы в любом клубе", т.е. по умолчанию - четырёхдневные курсы OWD. Тем не менее, ни о какой подготовке, достаточной для погружения в сифоны говорить не приходилось.

--ЕС: 80 погружений в сухом костюме, в Строгино, Мчиште, на Белом озере это не много, но вполне достаточно, чтобы отпускать человека в плавание соло...

Какая вообще необходимость совершать тренировочные погружения соло или без непосредственного контроля обеспечивающим?
Это безопасная отработка навыков или спор "доплывёт-не доплывёт". Про запас воздуха уже не раз писали - свидетельствует об уровне и погружающегося и руководителя.

--ЕС: Хотя должен согласиться - быстрый набор опыта кружит голову. А как с этим бороться, с кружением головы? ...дошла до 45….

Не лукавите? Судя по всем высказываниям, Вы лично пользуетесь огромным авторитетом. Ваш личный запрет был бы наиболее эффективным способом борьбы. А других-то, собственно, и нет - только мнение опытного и авторитетного коллеги. Увы, вместо этого - оправдание соло погружений в холодной воде, при отсутствии видимости и наличии катеров на акватории...

Сообщение отредактировал bkc: 07 июля 2011 - 03:23

[Rossomakha]

Да нет смысла разбирать по косточкам то, что Евгений говорит об обучении дайвингу Он просто не имеет об этом представления. Всю его кашу - ДОСААФ, коммерческие курсы и т.п. даже комментировать не стоит. Налицо системная ошибка - игнорируя принципиальные пороки, человек пытается найти ответ в частных причинах. Отказ элементов снаряжения есть стандартно предсказуемый режим их работы. Это не может быть причиной ЧП, в отказах нет ничего чрезвычайного. Давно выработаны правила, минимизирующие риски любых поломок. Учить нужно не грязь в баллонах искать, а соблюдать правила переключения. Не доставать застрявший легочник, а всплывать при нарушении системы дублирования. Не биться за жизнь насмерть, а не подвергать ее смертельному риску. Как-то так...

[Юра Евдокимов]

Не очень понятно о каких "курсах ДОСААФ" идёт речь. Если о курсах подводных пловцов (спортсменов-подводников), то они давали вполне адекватные теоретические знания И ОБУЧАЛИ подводному плаванию. Во всяком случае, обучали несравнимо лучше, чем упоминаемые "коммерческие курсы в любом клубе"

К сожалению, это не так
Может быть раньше курсы ДОСААФ и давали несравнимо лучшую подготовку, чем "любые другие курсы", но сейчас явно выродились.
По крайней мере тот курс пловца-подводника ДОСААФ, который я проходил в Москве у Прапора С.С. в 2006 году...
АВМ-1, конечно, интересный агрегат, но вот инструктор, ходящий по бортику бассейна..
Мне запомнилось 4 погружения, из которых 2 я делал полностью самостоятельно в 4х метровом бассейне, а еще 2 - ко мне пару раз подплывал сын прапора Виктор и показывал как продуть маску и стоять на голове. Эти два навыка я в общем неплохо усвоил за курс.
Затем мне дали книжку пловца-подводника, потом одно занятие я поплавал с BCD и в мокром костюме, и мне еще вдогонку дали карточку CMAS *

Вероятно, где-то все еще существует серьезная подготовка по этому направлению, но зачем ? Качественное обучение OWD техническим инструктором точно даст неплохие навыки, причем работы именно с тем снаряжением, которое будут дальше использовать новички - современными регуляторами, компенсаторами и т.д.

В общем, курсы ДОСААФ новичкам бы не рекомендовал, во всяком случае в Беляево.

[liou]

Сегодня прошло ровно сорок дней, как с нами нет Нины.
Ребята, кто может - постарайтесь сегодня заехать к ее родителям.
Просто посидеть, вспомнить Нину, попросить прощения...

[ИвановИЕ]

Сегодня прошло ровно сорок дней, как с нами нет Нины.
Ребята, кто может - постарайтесь сегодня заехать к ее родителям.
Просто посидеть, вспомнить Нину, попросить прощения...

Спасибо. Но всёравно не понять того, что мы переживаем

[Иванов]

Новичков нужно жестко учить правилам, а не начинать с пренебрежительного к ним отношения, акцентируя, что это все чепуха из "коммерческих курсов". Что это за курсы такие? Предполагается, что есть НЕкоммерческие? Как в институтах - бесплатное отделение, коммерческое? Не обманывайте ни себя, ни других. Некоммерческих курсов обучения подводному плаванию НЕТ.

Отличный, на мой взгляд, пост нашего товарища по поводу коммерции в образовании:
http://speliou.livej....com/50084.html

Данное сообщение - исключительно пиар конкретного литературно-публицистического произведения.

[v_alexey]

Отличный, на мой взгляд, пост нашего товарища по поводу коммерции в образовании:
http://speliou.livej....com/50084.html

я бы даже сказал, ТИПИЧНЫЙ взгляд со одной стороны.
Но если зайти с другой стороны окошка...

Если Люба пройдет все существующие курсы и станет хорошим инструктором (нисколько не сомневаюсь ) и будет учить людей хорошо и совершено бесплатно - повешу ее фото в Красном Уголке на видном месте.
А если еще и начнет делать хорошее снаряжение и будет раздавать его в своем клубе ТАК_ЖЕ БЕСПЛАТНО - лично ей поставлю памятник. При этой славной жизни.