[KIM]

А ведь в сухом спелео - совсем не так. Не смотря на то, что спелеология требует, ИМХО, не меньшего количества специальных знаний и навыков (я - еще не спелеолог, только приглядываюсь и принюхиваюсь , поэтому поправьте, плз, если я ошибаюсь). Люди занимаются обучением новичков (и теория, и практика) в свое личное время и совершенно бескорыстно. На начальном этапе на занятиях дают ученикам пользоваться своим снаряжением, и тоже денег за это не берут. На экспедициях тоже не зарабатывают - затраты просто делятся на всех. И так, вроде, не только в России. Почему такая принципиальная разница с дайвингом?
Спелеологи, кроме Любы, лохи и просто еще не прочухали всех возможностей?

[bkc]

К сожалению, это не так
Может быть раньше курсы ДОСААФ и давали несравнимо лучшую подготовку, чем "любые другие курсы", но сейчас явно выродились.
По крайней мере тот курс пловца-подводника ДОСААФ, который я проходил в Москве у Прапора С.С. в 2006 году...
АВМ-1, конечно, интересный агрегат...

Прошу прощения. Я, конечно же, имел в виду ДОСААФ СССР. Честно говоря, не подозревал, что описанные вами курсы ещё существуют. Подозреваю, что не я один.
Сравнение с такими курсами ещё менее непонятно...

А ведь в сухом спелео - совсем не так. Почему такая принципиальная разница с дайвингом?

Спелеология - не массовое развлечение. Не создан достаточный спрос и есть подозрение, что и не будет его в силу некой специфики занятия. Когда-то дайвингу обучали примерно так же. Потом он стал способом худо-бедно зарабытывать на жизнь и всё изменилось. Хотя, наверное, не везде.

[liou]

А если еще и начнет делать хорошее снаряжение и будет раздавать его в своем клубе ТАК_ЖЕ БЕСПЛАТНО....

Леш, ты очень удивишься, но когда я была студентом и у меня было побольше времени, я шила для своих одноклубников комбезы и изотермики по цене материала. На качество никто не жаловался Сейчас, правда, реже, и, в основном, по личной просьбе Шелепина.

Если Люба пройдет все существующие курсы и станет хорошим инструктором (нисколько не сомневаюсь

Мы тут с Юркой прикинули... пол-ляма

Почему такая принципиальная разница с дайвингом?

Просто, имхо, есть вещи, на которых нельзя зарабатывать. Ну вот нельзя, и все. Даже если очень хочется. Иначе будет как с теми фальшивыми новогодними игрушками - вроде и блестят, как настоящие, а вот радости от них никакой...

[bkc]

Курсы ДОСААФ СССР были достаточно жесткие курсы, где вообщем-то готовили боевых пловцов. Там учили человека действовать самостоятельно в любых условиях.

Ошибка. Ничего подобного не было и не подразумевалось на курсах ДОСААФ. Ни жёсткости, ни подготовки боевых пловцов, ни самостоятельных действий в любых условиях. Последнее особо загадочно ибо никакие самостоятельные (соло) погружения вообще не рассматривались. Подготовка в значительной мере основывалясь на Единых Правилах и ПВС в которых нет места соло - только командная работа.
/ВКС, инструктор ДОСААФ 1972 г./


Все исследовательские погружения в отечественных пещерах проводятся в одиночку. Какой смысл учиться надеется на напарника, если в пещере у тебя его не будет?

При обучении не надо надеяться на напарника. Однако, наличие напарника (бади, страхующего, обеспечивающего) предотвратит появление трупа. Хотя бы, во время тренировок. Многочисленных тренировок, на которых вполне логично отрабатывать более сложные ситуации, чем те, которые могут реально встретится.

Вы считаете, что дайвера, собирающегося самостоятельно плавать в длинных пещерах, надо "пасти" на открытой воде?

Я не понимаю, что значит самостоятельно плавать в длинных пещерах. Можно не "пасти"...

...отвалится всё то, что может отвалится....

Без комментариев....

[vov]

Мы тут с Юркой прикинули... пол-ляма

плюс минус, как правило больше учитывая затраты на обязательные погружения и поездки, но уложиться можно

Просто, имхо, есть вещи, на которых нельзя зарабатывать. Ну вот нельзя, и все. Даже если очень хочется. Иначе будет как с теми фальшивыми новогодними игрушками - вроде и блестят, как настоящие, а вот радости от них никакой...

и смешно и грустно

Вот Алексей посчитал по себестоимости - полный (условно) курс обучения где то 50тр (и это очень не дорого для такой линейки)
10 человек - 500тр, пожалуйста выбирайте из себя самого ответсвенного - готовьте из него инструктора техно + кейв и пусть он учит остальных.

Спелеология, дайвинг - везде в мире присутсвуют элементы как коммерции, так и благотворительности. Но почему человек, который посвятил себя обучению дайвингу и делает это хорошо, не должен содержать свою семью?

Давайте по простому - кто готов начать бесплатно раздавать продукцию по месту своей основной работы? Как быстро Вы ее потеряете?

Попробую задать некорректный вопрос - Люба, вот представь себе на минутку, что ты влюбилась в инструктора по дайвингу, поженились, начали пытаться счастливо жить. Как быстро закончится твое личное семейное счастье, если супруг будет приносить домой 10тр в месяц? а 20? Через сколько дней ты начнешь пилить его? Через сколько выгонишь?

[KIM]

Интересно, а у многих спелеология - это основная работа? Или, всё же, у большинства это - способ жизни и основная статья затрат? А работа нужна для того, чтобы подготовиться к очередной экспедиции?

Видимо, действительно, разница в том, что дайвинг - это индустрия. А спелео - нет, и, наверное, вряд ли ей станет. Слишком заинтересованы спелеологи друг в друге - один даже в поле не воин, не говоря уж про пещеру.

[Rossomakha]

Отличный, на мой взгляд, пост нашего товарища по поводу коммерции в образовании:
http://speliou.livej....com/50084.html

Данное сообщение - исключительно пиар конкретного литературно-публицистического произведения.

В качестве пиара подойдет, тоже с удовольствием читаю Любины опусы. В контексте темы - ни в какие ворота. Люба пародийно и утрированно описала GUE - заметьте, никто не порекомендовал их курсы, несмотря на то, что изначально они позиционируются, как обучающие именно кейв дайвингу.
На сегодняшний день я имею дайверские и инструкторские сертификаты 6-ти международных агентств. Ни одно из них не навязывало мне покупку снаряжения какого-то конкретного производителя. Ни в одном из них политика обучения не строилась на идее элитарности и превосходства.

Макс Кузнецов, к которому советует обратиться Алексей - инструктор NSS-CDS. Это дайверская секция Национального спелеологического общества, фактически, тот же КруПоПл. С существенным отличием - ее организаторами и идеологами были такие люди, как Шек Эксли, талантливейшие и опытнейшие дайверы.

Из знаменитой "Азбуки" Шека: "В 1974-м году в подводных пщерах Флориды погибло не менее 26-ти человек. К счастью, число жертв с тех пор резко сократилось. Произошло это благодаря просветительским усилиям NSS и ряда обучающих агентств, таких, как FSDA, NACD, NAUI, PADI, YMCA." Шек Эксли, судя по всему, обладал меньшей фанаберией по отношению к ПАДИ etc., чем нынешние учителя спелеоподводников.

И далее: "Стоит подчеркнуть, что предлагаемые приемы и методики не есть теоретические измышления. Это результат большого личного опыта. Они работают по-настоящему, работали для автора "Азбуки" в его 2000 погружениях в пещеры и будут работать для вас."
Г-н Снетков готов подтвердить, что 2450 л газа ему хватало на прохождение 1200 м даже не 2 тысячи, а хотя бы сто раз?

Еще немного цитат из FAQ NSS.

В. - каков наиболее важный элемент снаряжения пещерного дайвера?
О. - голова. Правильное обучение, сформировавшее правильный подход к погружениям.

В. - какой момент погружения в пещеры наиболее опасен?
О. - поездка на автомобиле до входного сифона.

В. - А как же насчет всех этих смертей в пещерах?
О. - Пещеры не убивают людей, их убивает собственная глупость и невежество. Глупость и невежество, из-за которых они отправились нырять в пещеры без надлежащего обучения и опыта.


О деньгах и элитарности ни слова. Хотите нырять в пещеры - учитесь. Дорого, дешево, бесплатно - какой вариант найдете. Но у грамотного инструктора, имеющего опыт, умеющего нырять и учить. А не у того, кто не может ничего предложить, кроме собственного энтузиазма.

Все это противопоставление коммерции чистому порыву - просто самообман. Если ваша знакомая парикмахерша замужем за новым русским, то может и бесплатно постричь. Если пошли в парикмахерскую, за стрижку придется платить. Ну а если вы попросили вас подровнять соседа-энтузиаста - будьте готовы не только к тому, что пару недель потом на люди не покажетесь, но и к тому, что ножницами ухо порежет. Зато бесплатно.

Вот и дайверская "индустрия" такая же, сплошной оскал капитализма. И его акулы торчат на спелеофоруме, тратят время и силы, а некоторые вообще готовы летать в Москву из волжских степей, стричь за харчи. Хоть и выложили далеко не полляма за собственные обучение и опыт. Бизнесмены, своих двух пацанов небось святым духом кормят...

2 Евгений Снетков - Техническую энциклопедию написал Том Маунт. Он же создал и возглавляет обучающее агентство IANTD, инструктором которого я являюсь. Фамилия Маунтин в дайвинге неизвестна, а Роберт Шекли - известный писатель-фантаст. Все эти оговорки достаточно красноречиво говорят о Вашем уровне владения вопросом.

[vov]

Запрет на что? На любимый образ жизни? Нина собиралась через неделю ехать во французские подводные пещеры. Я ей сказал, что на мой взгляд- это авантюра. Но если она хочет проплыть уверенно в сифоне 400м, она должна уверенно поавать в открытой воде не меньше километра, а лучше -полтора. за такой маршрут вылезут все косяки, проверится физическая выносливость, отвалится всё то, что может отвалится. То, что в технике называется "наработкой на отказ". В первый раз она прошла 800м, всё было в пределах нормы(ну она так сказала). В следующий раз она решила (или я посоветовал) увеличить маршрут...
Вы считаете, что дайвера, собирающегося самостоятельно плавать в длинных пещерах, надо "пасти" на открытой воде?
P.S. У нас на форуме принято подписываться полным именем

Евгений, ну вот - что за ....? Ну просшу простить!!! Но неужели по прочтении - самого не коробит?

Я конечно допускаю, что на словах может все было и по другому ... но из песни слов не выкинешь, слишком часто подобные оговорки.

Вполне возможно, что для тебя самого это понятно, но студенту то это донести надо - цель не проплыть гребаные полтора километра!!! Цель (всегда) - вернуться живым и здоровым!

Откуда такая интересная статистика? Что за ориентир на дистанцию? а если например в конце сифона завал? и что? помирать на месте? Что собственно и было достигнуто

Никогда!!! Никогда в пещерном дайвинге газ не расчитывается из расчета - только туда. Порвался ходовик, обвал, полная потеря видимости - да мало ли чего может произойти!!!

- Значит газа должно быть в 3 раза больше чем израсходуется (минимум).
- Значит его надо уметь точно расчитывать - объем, давление разворота, контрольные точки на маршруте и тд
- Значит его всегда надо нести с собой (даже во время тренировок)
- Значит им (балонами) надо уметь пользоваться
- Значит надо уметь его контролировать

И наработка на отказ - веселенькое занятие! Вот и наработались! Ты знаешь сколько инжинеров смотрят за техникой, когда ее на отказ нарабатывают? Да там их десятки!!! И контролеров, и механиков и аналитиков - ну это конечно если по уму, а не как всегда. Именно при отработке контроль необходим, потому что запланировано - что то может пойти не так!

Я не против соло в принципе - иногда это единственный вариант, но даже не пытаться этого избежать - преступление.

К слову - даже на ребризере в пещере действует правило 1/3 !, израсходовал 1/3 из любого из балонов - марш домой!!! Не хавтило газа на 1000м - безсмысленно тренироваться проходить 1200. надо думать как увеличить запас газа, продумывать логистику, обсуждать ее. Нельзя думать что расход газа можно уменьшить, считать надо по худшему сценарию. Вы вообще делали расчет SAC? Не прикидку - а нормальный тестовый замер? В состоянии покоя, средней и сильной нагрузки?

Вот именно это главная цель обучения - навыки важны, но они вторичны.

Очень напомнило погружение Никитана - нырнул на 100м, вышел с 10бар в спарке, завтра на этой же конфигурации пошел на 120 - труп, занавес!

Ты пишешь, что учили по Шека Эксли, но как ни грустно это признать - в данном случае это "гляжу в книгу, вижу ..."

[Rossomakha]

Запрет на что? На любимый образ жизни? Нина собиралась через неделю ехать во французские подводные пещеры. Я ей сказал, что на мой взгляд- это авантюра. Но если она хочет проплыть уверенно в сифоне 400м, она должна уверенно поавать в открытой воде не меньше километра, а лучше -полтора. за такой маршрут вылезут все косяки, проверится физическая выносливость, отвалится всё то, что может отвалится. То, что в технике называется "наработкой на отказ". В первый раз она прошла 800м, всё было в пределах нормы(ну она так сказала). В следующий раз она решила (или я посоветовал) увеличить маршрут...
Вы считаете, что дайвера, собирающегося самостоятельно плавать в длинных пещерах, надо "пасти" на открытой воде?

Это просто какое-то безумие... Евгений, Вы о чем? О каком образе ЖИЗНИ? Девочка умерла, именно Вы, если не послали ее на смерть, то не удержали. Юную девочку, умницу, красавицу... У Вас есть дети? У нее их не будет. Вы правда думаете, что это она сама выбрала такой образ жизни - нелепо погибнуть в мутной холодной луже, не успев в этой жизни ничего? И что в итоге - Вы проверили ее физическую выносливость, обнаружили косяки, можно гордиться?

Что значит "самостоятельно плавать в пещерах"? В запланированных на ближайшие 2-3 года экспедициях сколько конкретно потребуется пройти участков, где категорически невозможно идти с напарником? Кто конкретно готовится на их прохождение? Как всегда, абы кто? В одиночку, потому как в паре работать не умеем, и снаряги на всех не хватит? У меня развалилась катушка, поэтому на первопроход пойдет Марта, авось не утонет?

Из "авантюры", в которую собиралась Нина, на днях вернулась Люба. Вернулась, поныряв с нормальными людьми и сделав вывод, что никто из вас вообще плавать не умеет. Евгений, Вы этого боялись?

[bkc]

"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется..."
Ф.И. Тютчев




ЕС: Запрет на что? На любимый образ жизни?

Почему запрет на образ жизни? Вопрос-то - Ваш вопрос - был о другом:

ЕС: Хотя должен согласиться - быстрый набор опыта кружит голову. А как с этим бороться, с кружением головы? ...дошла до 45….

Запрет, ну, хорошо - не запрет (не только запрет), а настоятельные рекомендации не делать того, что от кружения головы происходит. Непременно происходит у очень увлечённых людей. Запрет/рекомендации от человека, которому, похоже на то, безмерно доверяют.
...............................

Перечитал тут Ваш ответ... Может и не очень удачно Вы высказались... Хотя и не скажешь, что с ответом торопились... Тут... Комментировать не хочу даже - просто выделю в Вашем тексте.

ЕС: Нина собиралась через неделю ехать во французские подводные пещеры. Я ей сказал, что на мой взгляд- это авантюра. Но если она хочет проплыть уверенно в сифоне 400м, она должна уверенно поавать в открытой воде не меньше километра, а лучше -полтора.


Тут, пока Вы заняты были, усиленно обсуждалось почему же она не всплыла, когда обнаружила проблему - ведь, по Вашим словам (пост, размещённый Мартой), должна была прекратить погружение при 50 атм. Почему продолжала доедать воздух из единственного баллона. Прочтите ещё раз Ваш ответ...

[v_alexey]

Леш, ты очень удивишься, но когда я была студентом и у меня было побольше времени, я шила для своих одноклубников комбезы и изотермики по цене материала. На качество никто не жаловался Сейчас, правда, реже, и, в основном, по личной просьбе Шелепина.

Люба, это здОрово, ..но.. незачет. Даже на бюст не тянет.
Во-первых, это уже не бесплатно.
Во-вторых. А почему ты сейчас делаешь это все реже и только по личной просьбе?
А если к тебе обратятся совсем не знакомые люди ? и так каждую неделю?
Ты будешь им шить по цене материала? 10штук? 20? Из лучших побуждений?
Хорошо шить, чтоб никто не жаловался...

Мы тут с Юркой прикинули... пол-ляма

Не меньше - точно. Я как-то считал...Больше стараюсь об этом не думать.

Просто, имхо, есть вещи, на которых нельзя зарабатывать. Ну вот нельзя, и все. Даже если очень хочется. Иначе будет как с теми фальшивыми новогодними игрушками - вроде и блестят, как настоящие, а вот радости от них никакой...

Есть вещи, которые нельзя делать плохо и безответственно.
Даже из лучших побуждений.

[liou]

Попробую задать некорректный вопрос - Люба, вот представь себе на минутку, что ты влюбилась в инструктора по дайвингу, поженились, начали пытаться счастливо жить. Как быстро закончится твое личное семейное счастье, если супруг будет приносить домой 10тр в месяц? а 20? Через сколько дней ты начнешь пилить его? Через сколько выгонишь?

Да, Володь, это и смешно, и грустно.
Мой любимый мужчина - д.ф-м.н, преподаватель в одном из московских вузов - получает в месяц примерно такую сумму.
Мы вместе уже больше шести лет. Хотя, конечно, иногда отсутствие денег создает определенные неудобства...
Но это так, лирическое отступление
Для меня, как и для всех моих знакомых - спелеологов, спелеология - это хобби, образ жизни, тусовка, в общем, все, что угодно, но только не источник доходов. Деньги зарабатываются в других местах...

Из "авантюры", в которую собиралась Нина, на днях вернулась Люба. Вернулась, поныряв с нормальными людьми и сделав вывод, что никто из вас вообще плавать не умеет. Евгений, Вы этого боялись?

Оль, на самом деле все было немного не так.
Поскольку тема поездки во Францию поднимается все чаще, видимо, я должна дать некоторые пояснения.
1. Организатором и идейным вдохновителем поездки была я. Я дважды была во Франции, очень люблю этот карстовый район. Нина слышала рассказы о спелеоподводном конгрессе от меня и от других участников, видела фотографии - и тоже загорелась.

2. Изначально планировалась поездка с гораздо большим количеством участников. Идея возникла еще осенью 2010 года, и тогда же я стала активно агитировать народ. С нами собирался ехать Орел (возможно, с барышней), раздумывали Ирочка Горина, Маша Соснина (еще одна моя подруга - не спелеолог), какая-то девочка с Нининой работы (программа поездки была разнообразной, поэтому она была интересна не только подводникам). Позже выяснилось, что там же и примерно в те же сроки собираются работать и Юрка с Юлькой.
Когда пришло время оформлять визы - весь народ неожиданно рассосался.
Мы с Ниной обсуждали, что это проблема, что нам необходим третий человек, который дежурил бы наверху, пока мы ныряем. Поэтому мы начали активные поиски попутчиков (а не потому, что кто-то кого-то там предостерегал). Обзванивали знакомых, я повесила объявление у себя в журнале, Нина - на перовском форуме.
НО: даже если бы нам не удалось найти третьего, это не было поводом отказываться от поездки. Во Франции мы планировали взаимодействовать с Жоэлем Эндевеллом, с Карлосом "Мугли" и другими спелеологами, которых я знала по предыдущим визитам. В Литве у меня также были знакомые - спелеологи, более того, мы даже рассматривали возможность на обратном пути провести сутки в Литве и понырять с ними в полузатопленные форты.

3. Я знала Нину около трех лет. Летом 2010 года мы около недели провели вдвоем в Абхазии, шарились по горам, штурмовали каньон Дохурты. Зимой 2011 года мы, опять же только с ней вдвоем, независимо от остальной группы, работали в сифонах системы Черного лабиринта на Мчиште. Мы обе ныряли на открытой схеме, поэтому там, где работала основная группа, нам ловить было нечего, а Черный Лабиринт совершенно неожиданно "попер". У меня не было сомнений в опыте и общей адекватности Нины, я была уверена, что она готова к погружениям в достаточно простых сифонах французских пещер. Да, мы не планировали никаких "подвигов" - погружения исключительно на воздухе, в известные пещеры, не далеко и не глубоко.

4. Как я уже говорила, поездка не была чисто нырятельной. Из двух недель мы планировали одну провести во Франции, и еще одну потратить на неспешное путешествие по Европе. Изначально программа выглядела так: 11 июня выезжаем из Москвы в Литву на поезде, в Вильнюсе берем машинку и неспешно (в течении 3-4 дней) катим в сторону Франции, по пути заезжая во всякие интересные места. Во Франции проводим неделю, за это время успеваем понырять, попрактиковаться в языке, съездить на Воклюз и (если успеем) на Монблан, насладиться видами маленьких провинциальных городков и теряющимися в предрассветном тумане горными серпантинами, и потом - еще в течении 3-4 дней - обратно в Литву. 26-го мы должны были быть в Москве.
"Европейскую" часть планировала Нина (поскольку мне, по большому счету, было все равно), я отвечала за французскую. Она очень хотела сутки потратить на треккинг по швейцарским Альпам, хотела (если получится) посетить Люксембург...
Когда мы поняли, что остались вдвоем, то стали рассматривать альтернативные варианты. Больше всего нас напрягал момент с пересадкой с поезда на машину в Вильнюсе (с баллонами, компрессором и т.д.). Мы сначала хотели отправить часть снаряги с Юркой и Юлей, но они тоже вскоре отказались от поездки. Поэтому мы думали о том, чтобы поехать на машине прямо из Москвы (это означало, что нам придется рулить лишнюю 1000 км, да и не очень понятно было, на какой машине ехать - Нина свой ниссан недавно разбила, а наша машина кушает много и на тот момент была еще совсем не обкатанной, ехать на ней далеко было стремно). Еще был вариант попросить литовцев нас встретить на вокзале и помочь перегрузить вещи... В общем, все было решаемо.
Думаю, излишним будет говорить о том, что у нас был GPS со свежими картами Европы, техническая страховка в стандарт-резерве (МСК-страхование, я должна была поехать ее оформлять в самом начале июня), достаточный запас денег, все "экстренные" телефоны и т.д.

5. Хрен бы у меня Нина пошла под воду одна (тем более - с полупустыми баллонами). Это обсуждалось, и мы согласились, что будем нырять вдвоем. Я прекрасно понимаю, что далеко не в 100% ситуаций смогла бы ей помочь, но из ходовика я бы ее выпутала, и газом бы, в случае чего, поделилась. Говорю об этом с уверенностью, потому что был опыт по выпутыванию напарника на перегибе во Мчиште.

Вот как-то так...

[Marta]

По поводу любимого дела за деньги...

В случае инструкторов по дайвингу это не совсем так. Обучают они за деньги, конечно. Но не обучение их любимое дело, а сами погружения. И, поэтому, они потом едут нырять в сифонах той же Мчишты совершенно бесплатно . И дают советы и рекомендации в таких поездках тоже бесплатно.

В том, что дайвиг стал коммерческой системой, есть куча минусов. Но есть один плюс - безопасность ставится на первое место, т.к. иначе никто не будет за это платить . И эта мАксима (безопасность) дала возможность развить, и развивать постоянно, стандарты снаряжения, стандарты обучения, требуемые от дайвера навыки. Конечно, есть клубы и инструктора, которые подходят к вопросу обучения чисто коммерчески - ни одного лишнего телодвижения без оплаты. А есть (и мы таких уже много знаем) инструктора, которые отдают по максимуму за ограниченную плату, после прохождения курса становятся друзьями тем, кого учили, и впоследствии ездят с этими бывшими учениками в совсем некоммерческие поездки.

Тут все, как и в любой чаловеческой деятельности, двойственно. Нельзя однозначно ни осудить, ни оправдать.

[Marta]

Люба,

Да, мы не планировали никаких "подвигов" - погружения исключительно на воздухе, в известные пещеры, не далеко и не глубоко.

А разве вы с Ниной не планировали плавать 1500м? (или 1000 или 400)? Каждый раз называют разные цифры. Разве не именно от того, что Нина готовилась к длинному погружению, она решила тренироваться на 1200м в Строгино?

Я прекрасно понимаю, что далеко не в 100% ситуаций смогла бы ей помочь, но из ходовика я бы ее выпутала, и газом бы, в случае чего, поделилась. Говорю об этом с уверенностью, потому что был опыт по выпутыванию напарника на перегибе во Мчиште.

Ну один раз может получиться, а второй - нет. А если у запутавшегося паника? А Нина выпутала бы тебя из ходовика? А вы отрабатывали с Ниной все эти упражнения в паре? А вы вообще в паре плавали? Про тебя с Орлом я знаю. А Нина умела с напарником плавать?

[liou]

А разве вы с Ниной не планировали плавать 1500м? (или 1000 или 400)? Каждый раз называют разные цифры. Разве не именно от того, что Нина готовилась к длинному погружению, она решила тренироваться на 1200м в Строгино?

Кто "называет"? Откуда вообще взялись эти бредовые цифры? Мы планировали брать с собой по два баллона 7*300 на каждого + одну четверку с О2 на всякий случай. Ну какое может быть с таким запасом газа плавание на полтора километра? Кстати, никакое расстояние в цифррах вообще не озвучивалось - все по газу...
Ты знаешь, я всегда (ну, почти всегда ) очень консервативно отношусь к планированию газа (что далеко ходить за примером - вспомни, на первопроходе в ЧЛ я выходила со 120 барами в баллонах, а потом долго умоляла Димку притащить мне с поверхности свежие танки). Максимум, что мы могли себе позволить - это описать "круг почета" в Ресселе, причем внимательно следя за давлением разворота...

Ну один раз может получиться, а второй - нет. А если у запутавшегося паника? А Нина выпутала бы тебя из ходовика? А вы отрабатывали с Ниной все эти упражнения в паре? А вы вообще в паре плавали? Про тебя с Орлом я знаю. А Нина умела с напарником плавать?

Мда... Марта, извини, но от тебя странно слышать такие вопросы. Хорошо, давай по порядку.

> Ну один раз может получиться, а второй - нет. А если у запутавшегося паника?
Если "у запутавшегося" в принципе может приключиться паника, ему нефига делать в пещерах. В том числе соло во входном сифоне Мчишты с мешком картошки, в том числе в Елочке, где она тискалась по щелям, сняв каску и разгребая гальку. Я была уверена в Нине, уверена в том, что сорвать ее в панику не так-то просто. Тем более, повторюсь, условия там по сравнению с теми же Каповой, Мчиштой и Елочкой весьма тепличные.

> А Нина выпутала бы тебя из ходовика?
Со своими пробемами я в состоянии разобраться без посторонней помощи. И уж тем более в состоянии принять все меры для того, чтобы эти пробемы не возникли.
Кстати, а себе ты такой вопрос не задавала? Когда вы с Женей во входном сифоне "потерялись", например?... Или когда ты в Петра Великого топосъемила? А вдруг бы запуталась? А распутать некому...
Ир, ну ты же прекрасно понимаешь, что ни один из нас, собираясь на погружение, в принципе не рассчитывает на то, что в случае жопы кто-то придет к нему на помощь. Или ты думаешь, что когда я ныряю с тем же Геной, я уверена, что все тылы у меня прикрыты? Я тебе при случае расскажу про наше мегапогружение на Тарханкуте...

> А вы отрабатывали с Ниной все эти упражнения в паре? А вы вообще в паре плавали? Про тебя с Орлом я знаю. А Нина умела с напарником плавать?
Нет, не плавали и не отрабатывали. Да, это мой косяк. Большой косяк. Если бы я была на той тренировке, все могло быть по-другому. Я вообще не знала, что Нина тренируется перед поездкой во Францию. Она упоминала, что у них вроде начались тренировочные погружения со школьниками, и все. Меня никто не звал на тренировки, с Женей у нас после Мчишты отношения были очень натянутые, поэтому я даже не знала, когда и во сколько они собираются.
Я была хорошо разныряна, вся снаряга была исправна и хорошо подогнана, и я не чувствовала потребности в дополнительных тренировках. Мне не пришло в голову, что у Нины может быть иначе...

[Rossomakha]

Все исследовательские погружения в отечественных пещерах проводятся в одиночку. Какой смысл учиться надеется на напарника, если в пещере у тебя его не будет?

А большинство исследовательских погружений в остальном мире проводятся с напарником. Рекордных погружений, у вас тут выложена неплохая подборка - http://forum.mchisht...hp?showtopic=17

И что, отечественная подводная спелеология впереди планеты всей? Разве что по количеству трупов на пройденный метр, тут мы, судя по всему, лидируем.

[Marta]

Люб, не кипятись

Про планируемую длину погружений поняла. Значит мне дали неверную информацию. Только не понятно зачем Нина тогда тренировала длительное погружение на 1200м.

Если "у запутавшегося" в принципе может приключиться паника, ему нефига делать в пещерах.

- согласна, и я бы перед тем как идти в паре с человеком в пещеры лично на открытой воде проверила как он себя ведет под водой, что умеет, что нет. Хоть и условия "тепличные", но все же.

У меня проблема та же. Напарника нет, пока нет... Все, на что я иду, я взвешиваю и страраюсь отработать все возможные проишествия. От напарника не жду помощи. Но быть уверенным, что напарник не усугубит ситуацию - нельзя. Напарник - как дополнительный сложный прибор. И с ним сначала, мне кажется, нужно научиться работать, посметреть что и где у него может "поломаться" и научиться это чинить on-site.

Ладно, я думаю, что мы поняли друг друга .

[Иванов]

Если пошли в парикмахерскую, за стрижку придется платить.

В продолжение эмоционально-философского разграбления:

СКАЗКА О ПРОФЕССИОНАЛАХ

Жил-был на свете спелеолог, известный исследователь пещер, заслуженный инструктор спелеологии. Все свое свободное время он посвящал любимому делу: участвовал в экспедициях, проводил спелошколы разных уровней, обучал спелеоспасателей, организовывал спортивные соревнования. Была у него и любимая работа – промышленным альпинизмом он занимался, на подъеме эксклюзивных грузов специализировался. Гидом-проводником в пещерах подрабатывал также с удовольствием. Настоящий профессионал своего дела! Зарабатывал неплохо - жену с двумя детьми кормил исправно, да и на подруг молодых тоже хватало…
И была у него заветная мечта: очень хотелось ему исследовать пещеру Мчишта в Абхазии, через которую весь Бзыбский массив разгружается. Очень уж заманчивая перспектива – подняться снизу по течению подземной реки вверх и вверх, прямо навстречу одной из глубочайших в мире пещер – Снежной. Если соединить Мчишту со Снежной получится, то вот он, новый мировой рекорд, как на блюдечке!
Но вот беда – сифон на входе во Мчишту не детский совсем. Будь ты хоть трижды опытный спелеолог, а без акваланга не пронырнуть в пещеру никак.

А совсем в другом городе жил известный кейв-дайвер, заслуженный инструктор подводного плавания. Он тоже все свободное время посвящал любимому делу: совершал выдающиеся технические погружения, изобретал новое снаряжение, исследовал подводные пещеры. И работа у него тоже любимая да денежная была – обучал он профессионально людей плавать с аквалангом. На жену-детей-подруг скромных инструкторских заработков вполне хватало.
И надо же такому случиться, что исследование пещеры Мчишта для него тоже было заветной мечтой! Но вот беда: сифон входной в пещере хоть и не представляет для опытного дайвера серьезной сложности, но за ним большая сухая пещера открывается. Чтобы до следующего сифона добраться, нужно пару километров по подземным галереям со всем своим подводным оборудованием прошагать. А там темнота, холод, уступы, отвесы, завалы – никак без специального спелеологического снаряжения и навыков не обойтись.

Так бы эта патовая ситуация и продолжалась бы до скончания века, но встретились как-то раз случайно профессиональный спелеолог и профессиональный кейв-дайвер. И поняли они, что у них в жизни одна цель, и не прожить им друг без друга совсем никак.

- Я хочу уметь проходить через сифоны, чтобы исследовать сухие пещерные хода за ними, - говорит спелеолог, - ты можешь мне помочь?
- Не вопрос, - отвечает кейв-дайвер, - это же моя профессия – людей подводному плаванию обучать! Четыре спецкурса я для тебя специально проведу, и сможешь ты безопасно во входной сифон плавать сколько захочешь. Денег это обучение, конечно, потребует не маленьких, но оно того стоит, я тебя уверяю! Качественные знания бесплатно не даются, а я тебе бо-о-ольшую скидку сделаю по дружбе, нам же с тобой вместе в одной пещере жить. Ты уж извини, но я профессионал и бесплатно совсем работать не могу. Семья, дети, подруги – всех кормить надо.
- Конечно, - отвечает спелеолог, – я все понимаю. Сам профессионал. Не вопрос!
И отслюнявливает заслуженному дайверу требуемую сумму.

Надо сказать, что инструктор подводного плавания дело свое отлично знает. Всего за полгода обучает он спелеолога необходимым навыкам. Обучил качественно, на совесть. Любо-дорого посмотреть.

Пришло время в совместную экспедицию на Мчишту нашим друзьям отправляться. Говорит тут кейв-дайвер спелеологу:
- Я смогу пронырнуть дальний сифон пещеры, но мне нужно туда со всем своим подводным оборудованием попасть. Ты можешь мне помочь?
- Не вопрос, - отвечает спелеолог, - это же моя профессия – людей по пещерам водить! Навеску отличную безопасную сделаю, связь надежную налажу, лагеря подземные теплые да светлые организую, оборудование твое подводное в целости и сохранности до дальнего сифона доставлю, да и тебя всем необходимым для выживания под землей навыкам научу. И сможешь ты после этого спокойно в пещере жить и работать сколько захочешь. Денег, конечно, это обучение, оборудование пещеры и услуги шерпа потребуют не маленьких, но оно того стоит, я тебя уверяю! Хорошая работа бесплатно не делается, но я тебе все практически по себестоимости посчитаю, без климатических наценок, нам же с тобой вместе в одной пещере жить. Ты уж извини, но я профессионал и бесплатно совсем работать не могу. Семья, дети, подруги – всех кормить надо.
- Конечно, - отвечает кейв-дайвер, – я все понимаю. Сам профессионал. Не вопрос!
И отслюнявливает заслуженному спелеологу требуемую сумму.

Спелеолог, справедливости ради заметим, тоже свою работу отлично знает. Все качественно сделал, на совесть. Любо-дорого посмотреть.

И дошли в этой экспедиции качественно обученный спелеолог и обеспеченный надежной поддержкой кейв-дайвер до дальнего сифона в пещере, и пронырнули его вместе, и соединили-таки пещеры Мчишта и Снежная, и установили новый мировой рекорд! А почему? А потому что не дилетанты-любители-романтики поодиночке, а профессионалы вместе дружно работали!

И все, вроде бы, счастливы. Почему «вроде бы»? Да потому, что могли эти профессионалы установить мировой рекорд гораздо раньше, если бы не полагались на случайную встречу друг с другом, а обратились бы сразу к профессиональному менеджеру-организатору экспедиций в подводные пещеры. Он бы их за толику малую и вместе бы свел, и с арендой бассейна для обучения сам бы договорился, и обеспечил бы услуги профессионального продавца снаряжения, и профессионального водителя, и профессионального повара, и информационную поддержку тоже… И были бы заслуженный спелеолог и заслуженный кейв-дайвер счастливы гораздо раньше, вместе со своими женами-детьми-подругами. И жены, дети и подруги профессиональных менеджеров, водителей, поваров и журналистов тоже не страдали бы от бескормицы. И жили бы все долго и счастливо уже сегодня, а не в отдаленном светлом будущем.

Вот так вот, дети, запомните раз и навсегда: бесплатного счастья в жизни не бывает! Сказочные принцы давным-давно уже умерли от голода вместе со своими белыми конями, золотыми рыбками, жар-птицами и волшебными щуками. Надежного качественного счастья в современном мире вам своевременно помогут достичь только профессионалы. Не будьте наивными дурачками, не пасите ни журавлей в небе, ни синиц в клетках. Копите денежки смолоду!

[bkc]

В том, что дайвиг стал коммерческой системой, есть куча минусов. Но есть один плюс - безопасность ставится на первое место, т.к. иначе никто не будет за это платить . И эта мАксима (безопасность) дала возможность развить, и развивать постоянно, стандарты снаряжения, стандарты обучения, требуемые от дайвера навыки.

Тут Вы немножко перепутали причину и следствие...

Коммерческая система по имени "дайвинг" стремится к расширению и увеличению дохода, хорошо это или плохо. Делает она это теми же способами, как и любая коммерческая система - привлечением новых клиентов и предложением новых услуг. "Развивать постоянно, стандарты снаряжения, стандарты обучения, требуемые от дайвера навыки" - составляющие этой активности. Конечно же, безопасность - необходимая часть всей этой активности ибо клиентов терять нежелательно (как в переносном, так и в самом прямом смысле). Но "мАксимы" такой конечно же нет. Это, скорее, неизбежная досадная необходимость бизнеса по имени "дайвинг". Безопасность всегда была приоритетом у серьёзно занимающихся этим делом и отношение к безопасности было, пожалуй, более серьезным у некоммерческих систем.

Коммерциализация принесла (i) массовую доступность дайвинга и (ii) массовую доступность некоторых технических решений. И это - несомненный плюс. Плюс к тому - массовое производство разнообразных вариаций одной и той же техники, что тоже неплохо.

И ещё один потенциальный плюс - появление профессиональных инструкторов. Людей, у которых есть время для самосовершенствования и, соответственно, более качественного обучения курсантов. Но есть и минус - обучение это их основной заработок. А рынок так уж устроен, что "Мне платят за что - за коликчество. А кто мне будет платить за какчество?"/А. Райкин, если кто помнит./

Что при коммерческом дайвинге, что при недокоммерческом качество, добросовестность зависят, главным образом, только от физического носителя этой самой совести - от конкретного человека.

Медицина - хороший аналог. Да, коммерциализация медицины делает её очень доступной. (Хммм... Так же как и в дайвинге, под доступностью понимается избыток предложения врачей/дайв-инструкторов при наличии денег у клиента.) Да, коммерциализация медицины стимулирует технические инновации. Но... проблема поиска хорошего врача/дайв-инструктора остаётся столь же острой. А может и острее становится ибо поди-ка разберись при таком их изобилии и рекламном словоблудии.