МЧИШТА ру

Надо его(первооткрывателя) найти и призвать к ответственности. Узнать бросил ли он ее, или отложил до лучших времен, спросить какие у него планы на нее.

А если, скажем, первооткрыватель лет 20 там уже не работает, но говорит, что планирует работать. Говорить он может еще лет 20...
Значит ли это, что пещеру нельзя исследовать без его разрешения ?

У меня вот несколько пещер на З-Бзыби, исследования которых для меня затруднительны. Я готов поделиться информацией с серьезной группой. А есть пещеры в Грузии, куда попасть с нырятельным снаряжением очень затруднительно. Но если найдется группа, которая поедет в этот район, я с удовольствием к ней присоединюсь

Поделиться информацией - это понятно и правильно. Но вот запрещать кому-либо в эти пещеры ездить, если сам там не работаешь - по моему просто жлобство (я не про тебя, а вообще)

Видимо правила наследования, принадлежности, ответственности и приоритета исследований вызывают более всего разногласий. Я попробую выложить завтра свою версию, чтобы было что обсуждать уже по пунктам.

Парадокс... Вроде как много недовольных текущим положением дел... И тишина...
Если ничего не делать - ничего не сделается. Давайте писать правила, раз без этого не можем.

Проблемы начинаются тогда, когда кто-то считает пещеру "ничейной" , а кто-то "своей". Если пещера имеет марку, следы раскопа, следы навески- значить она уже чья-то, кто-то потратил силы на ее исследования. Если хочется в ней работать надо приложить все усилия, что бы найти первооткрывателя. Если таковой найдется и даст добро на работу, надо оговорить передает ли он права куратора. Если первооткрыватель собирается работать сам, тогда надо уточнять, долго ли он будет собираться.... Другого выхода я не вижу.

Женя, ты сам себе противоречишь.
Группа, открывшая пещеру, несет за нее ответственность.
И брошенная пещера, за которой никто не следит и не курирует работы в ней - надо искать этого самого первооткрывателя, который давно уже забросил ее и спрашивать его разрешения на работу в ней. Зачем ? Он ее бросил, хотя вроде как должен был отвечать....
Считаю, что пещера, в которой никто не работал более 5 лет (можем поставить любую другую разумную цифру) - такая же ничейная, как и любая свеженайденная. Единственная оговорка - нельзя забывать историю.

Женя, Леша, предлагаю втроем написать эти правила (каждый взял себе по разделу) и выложить на обсуждение, иначе ничего не будет.
Давайте каждый в своем разделе, чтобы не путаться. Женя свой создал уже, я создам завтра, Леша Шелепин - ждем твой раздел про экологию.

А то закрадывается мысль, что мы все это делаем для собственного удовольствия...

Я думаю, именно так и происходит. Человеку свойственно все морали сводить к оправданию собственного удовольствия.
Я вот сейчас ем свиную котлету, вкусная очень...
А с точки зрения свиньи, из которой котлета, наверняка я плохой человек, мягко говоря.

Наше посещение пещер ничем не оправдано, кроме собственного удовольствия. Надо просто стараться минимизировать вред.
Да, пещеры нас всех переживут, но и гадить в них это не повод.
Будем ходить в них, рисовать карты, утешая себя тем, что это дает что-то современной науке и человечеству. В реальности мы просто используем окружающий мир, как используем ресурсы природных ископаемых и т.д.
Надо просто вести себя прилично и стараться не портить его сверх необходимого. Пришел в лес - ты в любом случае затоптал травинку, раздавил червяка, пнул гриб. Но не сжег дерево, не залил бензином поляну - и то хорошо, чем меньше ущерба - тем лучше

Получается, что если все ходят за удовольствием, то почему одна группа может запрещать получать удовольствие другой группе, при условии, что они изменяют пещеру примерно одинаково?

Чувство собственности. Представь, что вместо пещеры твой муж

Почему турист или фотограф, убравший за собой мусор, хуже "исследователя"?

Традиционная мысль - исследователь своими добытыми знаниями хоть как-то компенсирует нанесенный вред. Это мы себе сами придумали (спелеологи) - одновременно оправдывает нас и порочит "праздношатающихся". Поскольку сами пещеры высказаться не могут - то получается, что все "за"
Насчет фотографов, кстати - не вижу в них ничего плохого.
В контексте Мчишты, как я понял, считается, что они создадут ненужную рекламу тем самым недоспелеологам и туристам.

Юра кто подал в списки Акимова и Гаврюшина?Марта в списке как помошник или вообще?Влад идёт без первого курса?

Акимова подал Акимов, Гаврюшина - Женя упомянул, что Коля Иванов с ним говорил на эту тему. Могу до личного подтверждения Димы убрать.
Влад идет с обязательством пройти первый курс у Оксаны Истратовой до летних курсов, отработать необходимые навыки и плавучесть. Плюс он собирается активно тренироваться в Симферополе.

Я думаю что стоит рассмотреть все заявки и устроить отборочный экзамен.

Не вопрос, если кто-то готов заняться четкой формулировкой требований, организацией и проведением экзамена, взять на себя судейство - почему нет ?
Женя также выдвигает эту идею.
А что, есть какое-то существенное количество людей, которое не попало в списки, но удовлетворяет всем требованиям и хочет пройти курс ?

Список желающих участвовать:

1. Юля Савенко, утренняя группа - подтв.
2. Юра Евдокимов, утренняя группа - подтв.
3. Костя Зверев, вечерняя группа - подтв.
4. Володя Акимов, ??? группа
5. Миша Цыбизов, вечерняя группа
6. Влад Панин, любая группа - подтв.
7. Сергей Самохин, ??? группа
8. Полина Кулешова, утренняя группа - подтв.
9. Рома Зверев, вечерняя группа - подтв.
10. Сергей Ляховец, любая группа - подтв.
11. Коля Иванов, утренняя группа
12. Женя Снетков, любая группа
Марта, без группы, помощник Нащальника

Всем привет !

Пора обсудить второй этап курсов подготовки спелеоподводников.
Предварительные данные такие:
Алексей Важинский готов провести курсы 2-12 июня.
Краткая программа: основные понятия теории декомпрессии, найтрокс.
введение в кейвдайвинг (конфигурация снаряжения, работа со светом, работа с напарником, работа с ходовиком, газ-менеджмент), базовая навигация.
Более подробную программу Алексей опубликует к концу месяца, тогда же появится список необходимого снаряжения (кроме личного снаряжения это спарки, катушки и т.д.)
В связи в существенно большей операционной нагрузкой и увеличением сложности упражнений, заниматься будем группами по 4 человека (не считая инструктора), всего комплектуется 3 группы (12 человек).
3 занятия будут в бассейне, 4 занятия в открытой воде (скорее всего карьер в Сычево).
Предварительное расписание:
2 июня общее собрание, теория, сборка и подгон снаряжения, тестирование ?
3 июня группа 2 бассейн (утро), группа 3 бассейн (вечер)
4 - группа 1 бассейн (утро), теория 2 (вечер)
5 - группа 2 бассейн (утро), группа 3 бассейн (вечер)
6 - группа 1 бассейн (утро), теория 3 (вечер)
7 - группа 2 бассейн (утро), группа 3 бассейн (вечер)
8 - выходной
9, 10, 11, 12 - занятия на ОВ, проживание там же по месту проведения.
Поскольку подразумевается, что заниматься приходят уже не новички, то входные требования к участнику таковы:
1. Уверенные навыки, данные на первом этапе курсов (снимать\плавать без маски, переключать регуляторы, отрабатывать ситуацию ООГ, и т.д.)
2. Хорошее владение плавучестью !!! (тренироваться до лета !).
3. Свой комплект личного снаряжения (кроме баллонов)
Стоимость остается прежней - 6 тыс руб
Поскольку количество мест сильно ограничено - записывайтесь заранее, пишите когда вам удобно заниматься в бассейне (утро/вечер), ну и другие пожелания.
Все вышенаписанное предварительно, если большинство видит это иначе - давайте обсуждать.

из телефонного разговора с А. Важинским и Е. Снетковым:

Начальный курс обучения перенесен на 14-25 октября, в связи с экспедиционными планами большого количества участников.

Второй этап соответственно смещается на конец ноября-начало декабря,

дальнейшие планы будут согласованы позже.

Первый этап обучения сформировался в такой график:

Группа ДМ - 7-8 человек
группа "студентов" - 13-14 человек.

Обе группы делятся на две части и занимаются в разное время (20 человек - слишком большая группа). Теория общая.
Каждое практическое занятие в бассейне состоит из 1 часа для группы ДМ и 2 часов для всех вместе после этого. Т.е. студенты приходят на час позже.

пятница, 14 окт, 19.00 - вводное теоретическое занятие (м. Бауманская, конференц-зал)
суббота, 15 окт, утро - практические занятия в бассейне первой половины группы, обеденный перерыв, общая теория для всей группы, бассейн для второй половины (время уточняется)
воскресенье, 16 окт, утро - практические занятия в бассейне первой половины группы, обеденный перерыв, общая теория для всей группы, бассейн для второй половины (время уточняется)
понедельник, 17 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
вторник, 18 окт, выходной
среда, 19 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
четверг, 20 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
пятница, 21 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
суббота, 22 окт - первая половина дня бассейн для отстающих и что-то пропустивших, вторая половина дня - теоретическое занятие в конференц-зале, зачет.

Таким образом 9 плотных дней с одним выходным посередине.
Осталось выяснить, всех ли такой график устраивает ? В частности, соберется ли утренняя группа ?

С бассейном договоренность есть (бассейн Торпедо, м. Автозаводская),
конференц-зал любезно предоставляет для занятий SVD (Сергей Долотов)(м. Бауманская).

Инструктор:
Алексей Важинский

Группа ДМ (стажеры-ассистенты):
Гомарева Люба
Снетков Женя
Иванов Коля
Евдокимов Юра
Савенко Юля
Самохин Гена
Цыбизов Миша

Группа студентов:
?
(у меня нет списка)

+ Юля Лозова
в группу новичков

+ Володя Акимов
в группу новичков

Обсуждение систем подготовки кадров спелеологов и дайверов (vov, Kolja) уехало сюда
http://forum.mchisht...p?showtopic=586

Обсуждение о взаимоотношении Мчишты и дайверов - сюда
http://forum.mchisht...p?showtopic=585

По поводу предстоящего тренинга. Кажется, все немного вырисовывается.

Видимо, это будет в начале осени- примерно после 8-10 сентября. Дней 10-12.

Отличный план !
Я готов участвовать в группе ДМ, пока не могу сказать за Юльку (она на Белом море сейчас) - но с большой вероятностью она тоже готова будет.

Думаю, также хорошо бы определится с дальнейшим планом для новчиков и ДМ, составить для них план занятий и план дальнейшего обучения.

Юра,
Мне кажется тут несколько уже обсуждалось Аней, что ориентация на Мчишту не для всех актуальна (по крайней мере Аня, Коля Чеботарев, Перово-спелео). Есть ли какие-либо преимущества во включении Мчишты в этапы обучения?

Да, Мчишта не для всех актуальна - но и нет в том ничего плохого.
Кто не сможет/не хочет поехать на Мчишту - здесь нет никаких сложностей - программа обучения к Мчиште никак не привязана - скорее это просто дополнительный семинар для набора опыта тем, кому это интересно.
Программа обучения вполне самодостаточна без Мчишты. Тут скорее обратная проблема - кто захочет поехать туда, нужно набрать необходимый минимум опыта перед экспедицией.

А насчет времени в экспедиции - да, часть времени отъедается на обучение, ничего не поделать с этим.
Все равно его придется тратить, здесь затраты минимальны. Все равно будущего спелеоподводника нужно где-то тренировать в реальных условиях, организовать для этого отдельную экспедицию IMHO намного накладнее.

то, что мы сделаем полностью программу по ОВД и немного больше- уверен.
Но сильно лететь тоже не будем. постараюсь побольше поработать над техникой, плавучестью, аварийными ситуациями.

Условия - желание учиться и плотно без прогулов поработать на протяжении всех занятий.

По стоимости - как раз в процессе обсуждения. Давайте совместно обсудим.
Думаю,разумно в пределах 5-8 т.р. это для группы 1.

По моему мнению 8 тысяч рублей - минимальная стоимость такого мероприятия.
Оно позволит окупить стоимость бассейна, воздуха, снаряжения, аренды, проезда инструктора, его проживания, расходов и т.д.
И позволит ему приехать в следующий раз, поскольку не будет ему в убыток.

по обучению этого года предлагается для обсуждения такая программа:

12-25 сентября - начальный курс (OWD, сухой костюм, часть AOWD) с техническим уклоном

ноябрь, 10 дней - второй этап (AOWD, часть рескью, каверн, нитрокс)

декабрь (опционально) - выезд на Голубое Озеро в Кабардино-Балкарию и курс (декопроцедуры, введение в кейв, введение в тримикс)

Мчишта - те, кто прошел третий этап, работают полноценно во входном сифоне.
Те, кто не проходил третий этап - работают в режиме обучения на воздухе до 30 метров.

Весна - кейв-курс (Орда либо Мраморный)

Далее, если все пойдет удачно, никто не мешает нам попробовать организовать курсы сайдмаунта, глубокого тримикса, ребризера и т.д.

Во всех этапах преполагается наличие более опытной группы (Люба, Юлька, Миша, я, Женя, может еще 1-2 чел), которые будут прорабатывать навыки сами, а затем заниматься с новичками, то есть ассистировать при обучении.

Между всеми этапами предполагаются тренировки в рамках освоенной программы под руководством тех же опытных товарищей.
Таким образом в идеале к Мчиште новички будут иметь по 30-50 погружений и навыки, достаточные для безопасного прохождения входного сифона.
К следующей экспедиции новички (если будут продолжать заниматься) будут иметь подготовку, достаточную для полноценной работы в Мчиште.

Есть мнение, что эта программа слишком трудна по времени - за год нужно будет 2 раза по две недели плотно по вечерам работать в Москве в бассейне, потом два раза по 10-14 дней выезжать в Кабарду и Орду, плюс Мчишта. В таком случае нужно ее облегчить - обсуждаем.

Что касается программы Любы - думаю, в ней есть смысл не ранее, чем новички пройдут первые 2 ступени обучения и поныряют во Мчиште, иначе они не сильно поймут, о чем вообще речь.
А лучше после кейверского курса - часть им там расскажут, а что не расскажут - как раз расскажет Люба.
К тому же будет понятно уже, что новички в ходе курсов освоили, а что нет.

-------------------------------------------------------------------------------
Первый этап курсов (12-25 сентября):
бассейн Торпедо, (м. Автозаводская)

первый день - 19.00 практическое занятие в бассейне для группы ДМ (5-6 чел), 21.00 теория для всех
второй день - 19.00 практическое занятие в бассейне для новичков (8-10 чел) (ДМ ассестируют инструктору)
далее повторяем цикл еще 5 раз, с одним выходным днем.
инструктор - А. Важинский

требуемое снаряжение:
гидрокостюм мокрый на первый этап (по желанию), сухой костюм на последние 2-3 занятия
ДИН регулятор с длинным основным шлангом (2м) и обычным октопусом
металлическая спинка с моностропой
маска, ласты

стоимость 6 тыс рублей с человека. Кто считает что это дорого - пишите, обсудим.
баллоны, воздух, груза и комната для теоритических занятий будут предоставлены бассейном.

Алексей, а чем эта программа принципиально отличается от той, что сейчас существует? Я вижу тот же самый выход в сифон Мчишты людей, имеющих за плечами максимум AOWD. Этого предполагается достаточным?

Я за Алексея чуток влезу.
Он в ближайшем будущем опубликует предполагаемую программу обучения.
Она КАРДИНАЛЬНО отличается от имеющейся.

Уж точно там нет сифонов Мчишты с опытом АОВД.
Предполагается 4 семинара по 6-12 занятий в течении года, с постепенным набором опыта между ними. Каждый этап набора опыта (погружения) - в рамках освоенной программы.
То есть если человек прошел ОВД - то нырять до следующего семинара он будет только в открытой воде, только с напарником, без декомпрессии и т.д.

Мчишты раньше набора нужного опыта не преполагается

в общем ждем программы.

В будние дни по утрам заниматься не смогу.Чтобы не менять чудесный план, с удовольствием переведусь в число студентов.

Миш, ты ценный обучатель, зачем тебе в студенты ?
Группа ДМ делится на 2 части, ты можешь спокойно работать в ней по вечерам.

13. Ляховец Сергей

а Самохин Гена (№10) записан в группу ДМ

Обновленный список участников:

Группа ДМ:

Гомарева Люба
Снетков Женя
Иванов Коля
Евдокимов Юра
Савенко Юля
Самохин Гена
Цыбизов Миша

1.Новиков Иван
2.Ельников Виталий
3.Тяпко Сергей
4.Ильин Владимир
5.Аткуцевичуте Эдита
6.Самохин Сергей
7.Зверев Константин
8.Зверев Роман
9.Зверева Анна
10. Влад Панин
11. Ляховец Сергей
12. Шелепин Алексей
13. Любимов Петр
14. Катков Павел
15. Гаврюшкин Дмитрий
16. Акимов Володя
17. Измайлова (Лозова) Юля

Так заявляйся куратором на Напру и узкий круг лиц станет шире

В Напре сейчас не нужен куратор, и это здорово, мало того, его "заявление" вызовет конфликты.
Узкий круг надо не личностями расширять, а внятными правилами гарантировать объективное решение вопросов.
И вообще, мне кажется, это не государственное дело. Слишком уж легко заиграться с государством.

и просто с бычащими ?

Хорошая мысль. Закрепить кураторство в Комитете по Экологии. Они же когда заявки на посещения рассматривают должны понимать-левая это группа или ответственные спелеологи.

Мысль хорошая, только нужно чтобы она из контроля Кураторства не превратилась в тотальный контроль узкой группы лиц над всеми пещерам района.
Потому что если они (эк. комитет) не будут в какой-то момент понимать кто Куратор и естьли он вообще в этой пещере (например, в силу плохо отлаженного механизма понимания, неинформированности и т.д.) - то что они будут делать ? Звонить своему доверенному лицу, которое будет диктовать - "левая" это группа или "ответственная".

Во-во. Ты наверно догадываешься, почему Гарик против установки двери? До нашего прихода у него не было коммерческого интереса к пещерам. Так что логично, что б этот интерес и не появлялся.

Тут у нас какой-то парадокс получается: Мы защищаем пещеры, принадлежащие абхазам, расположенные на их земле от этих же самых абхазов, причем против их воли.

Там в CML обсуждают тему лицензирования пещер. А в Абхазии такой закон "О недрах" есть?

Конкретно о таком законе не знаю, но большинство остальных законов - это калька с российских, где слова "Российская Федерация" заменены на "Республика Абхазия"
Думая с недрами то же самое.

Получается, что ты предлагаешь уйти от ответственности за состояние Напры (экологического, или состояния изученности)

Там работает две группы, и в обеих все нормально с ответственностью, как мне кажется.

Как там кстати обстоят дела с мусором?

В 2009 году нами собран весь мусор в зале Магнитный (-650 м) и захоронен там же, в 2010 году собран весь мусор на участке от дна до зала Магнитный и захоронен в Магнитном, в 2012 планируется собрать мусор в Гроте Рака (захоронить его там же) и на участке от поверхности до -350 с выносом наверх. В будущих экспедициях дособерем остальное.

Сейчас с кураторством конфликта не будет, т.к. в ближайшие годы прорывы в Напре маловероятны.

Это твое личное мнение, ничего общего не имеющее с мнением групп, которые там работают.