МЧИШТА ру

Юра кто подал в списки Акимова и Гаврюшина?Марта в списке как помошник или вообще?Влад идёт без первого курса?

Акимова подал Акимов, Гаврюшина - Женя упомянул, что Коля Иванов с ним говорил на эту тему. Могу до личного подтверждения Димы убрать.
Влад идет с обязательством пройти первый курс у Оксаны Истратовой до летних курсов, отработать необходимые навыки и плавучесть. Плюс он собирается активно тренироваться в Симферополе.

Я думаю что стоит рассмотреть все заявки и устроить отборочный экзамен.

Не вопрос, если кто-то готов заняться четкой формулировкой требований, организацией и проведением экзамена, взять на себя судейство - почему нет ?
Женя также выдвигает эту идею.
А что, есть какое-то существенное количество людей, которое не попало в списки, но удовлетворяет всем требованиям и хочет пройти курс ?

ну я наверняка сказал бы и наверно руками добавил но это не регламент дальнейшей деятельности

Ну вот в том и проблема. К счастью, на текущий момент не видно абсолютно неадекватных групп и будем надеятся, не появится.
Потому, если выработать устраивающие всех правила заранее - то при наступлении какого-либо события можно будет не придумывать правила под него конкретно, а пользоваться общими обговоренными.
Если правило решения конфликта придумывается под конкретное событие - как правило оно рассматривается конфликтующими сторонами с диаметральных точек зрения и исходя из своих интересов в данный конкретный момент.

- Две "равноправные" по величине и важности пещеры, скорее всего, будут неравноправны по времени. Можно принять приоритет времени начала работ в пещере.

Думаю, это хороший критерий.
В случае же соединения действительно крупных и относительно равноправных систем, можно создавать общий орган управления - если системы похожи по размерам, то обе стороны будут нуждаться в установлении правил работы в общем системе.

- Для маленьких "притоков" к большой пещере в случае крайнего несогласия групп можно выбрать тактику взаимного непользования открытыми другой группой ходами. Т.е. если кто-то раскопает еще один сухой проход ко Мчиште и наотрез откажется следовать правилам ОИМ, то можно договориться, чтобы они не посещали Мчишту глубже открытых ими ходов в замен, что и ОИМ не будет пользоваться открытиями этой группы. Понятно, что такой расклад может быть неудобен для дальнейших исследований и это, конечно, совсем крайний вариант.

Каждый пользуется своими ходами... Мне кажется, это будет верхом идиотизма в спелеогии. Сразу вспоминается, как полгода назад две команды в Напре (не наша) собирались копать каждый свой штрек в завале на дне - потому что были против использования своего "конкурентом". С одной стороны полный бред, с другой - взаимоприемлимое решение так и не было выработано.
Мне кажется, нужно с всеми группами района Мчишты пытаться найти приемлимый вариант взаимодействия, благо все адекватные.
И тут немаловажно, как они будут воспринимать ОИМ - как авторитный и уважаемый коллектив или как попытки одного человека обезопасить конкретный объект от "посягательств".
Джон, например, судя по написанному, воспринимает это во втором смысле.
И это не проблема Жени, а как раз наоборот - проблема всех остальных, кто причисляет себя к ОИМ - пассивная позиция и нежелание решать проблемы приводит к тому, что один Женя выступает от Общества, он же и пытается их решать так, как видит.
Мне кажется, основная задача сейчас - сделать Общество лигитимным органом управления. Не ОИМ против спелеологов, а все работающие в районе спелеологи входят в Общество и сообща устанавливают правила работы. Например, все важные моменты выносить на голосование.
Тут надо подумать, как не ущемить интересы первооткрывателей, например право вето на решения.
Все это в виде потока идей пока, надо формулировать. Хорошо бы мнение красноярцев узнать и Олега Григорьева, а также пригласить к обсуждению группы, работающие в районе Мчишты.
В частности, я пригласил Сергея Величко и Александра Гретченко (лидеров групп, работающих в районе) поучаствовать в обсуждении, а администратора форума попросил дать им доступ к этому закрытому разделу.

группа начиная работать над щелью не задумывалась о перспективах соединения.

так прямо выходит наобум в леса абхазии и начинает упорно долбить вниз наугад незначительную щель ?

Представь, работаешь ты в своей пещере много лет, километры ходов и сифонов открыты и пройдены. А тут слева от входа какая-то группа "случайно" прокапывает новый вход к тебе в пещеру и объявляет, что она там полновластный первопроходец и будет в твоей пещере работать так, как посчитает нужным... Что бы ты ей сказал ?

Юра Евдокимов (09 февраля 2012 - 08:19 ) писал:

. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной.

я бы нашел первоисследователя пещеры и спросил, собирается ли он работать. И если бы он ответил, что собирается пошел бы искать другую пещеру. Пещер пока много

Тоже спорная концепция. В 1976 году дядя Вова Коносов и Г. Бяков нырнули во входной сифон Мчишты, метров на 20...
И допустим, кто-нибудь из них оказался (ну теоритически) бы бякой и больше бы нырять туда не стал вовсе, а по сей день говорил - это моя пещера, сам там не работаю, но и вам не дам, вдруг соизволю поработать... И была бы Мчишта по сей день сифоном (20/-5*). Фигня-с...

Всё хорошо Юра но есть один вопрос-завтра группа вывалится в мчишту.Не просто группа ,а со своими принципами и подходами и пощлют ОИМ в лице координатора куда нибудь и будут по своему правы

Ну, послав они точно правы не будут, ибо Мчишту много лет вполне определенная компания исследовала. И тот факт, даже, что они (группа) начали работать в этом районе - это отчасти достижение этой компании - иначе бы никто и не знал, что там есть перспектива соединения.

Я так понимаю, Женя этот диалог инициировал отчасти и в связи с описанной тобой потенциальной проблемой.
Самым идеальным вариантом будет признание единых правил всеми работающими в этом районе группами. Если правила будут разумными, то почему нет ?
А чтобы они были разумными, они должны не только ограничивать эти группы, но и защищать их интересы.

Можно подумать о том, что должно произойти с правами и приоритетами в случае соединения двух относительно равноправных пещер.
У меня пока идея не сформировалась.

Возможно, часть проблем в общении возникает из ассоциации ОИМ с единолично Женей Снетковым. Так надо чтобы Общество было не лично Е. Снетковым, а реально представительной группой людей, это другой расклад. Все обиды, про которые я слышал из последней экспедиции были ассоциированы с личностями, а не с ОИМ в целом.

Так, Евдокимов уже тут.

В то же время накапливаются разногласия в методах проведения исследований.
Похоже появляется необходимость сформулировать правила, по которым мы проводим свои исследования.

Ну, по моему конфликты на Мчиште и около возникают не от разногласий в методах проведения исследований, а от разногласий в дележе приоритетов, запретов, разрешений, первопрохождений и лавров. Стало быть это основной камень преткновения и от него надо плясать.

Мое видение такое:
Приоритет на исследование пещеры имеет та группа (человек, организация), которая ее открыла и первоначально исследовала. Если в течении длительного времени указанная группа не вернулась к исследованию пещеры (допустим 5-10 лет), она теряет приоритет на исследование, в пещере могут начинать работать другие команды - пещера становится нечейной. Тем не менее первооткрыватель в любой момент может возобновить работу в пещере на общих основаниях. И уж ни в коем случае не надо забывать историю - кто и когда сделал те или иные открытия. Ну, общепризнано вроде бы, что первооткрывателем считается тот, кто первый предоставил топосъемку.
Если группа первооткрывателей работает в пещере относительно регулярно - она курирует этот объект и все работы возможны только по согласованию с этой группой.
Ей же принадлежит координация всех работ, она собирает и публикует результаты исследований, корректирует работу других групп. Даже если привлеченная группа открыла продолжение в пещере, она не получает автоматически приоритет на дальнейшую работу в этом направлении, каждый раз работы должны согласовываться с координатором. Координатор может разрешить или запретить те или иные виды работ, исследований, работу в определенных направлениях, а также может нагрузить привлеченную группу общественно-полезными заданиями и т.д.

В случае пещер района Мчишты большинство их них ничейные (те, которые открыты давно), свежеоткрытые я так понимаю регулярно посещаются первооткрывателями.
Вышеприведенный мой концепт вполне подходит как для этих пещер, так и для Мчишты. Конкретно по Мчиште даже проще - имеет работоспособный, существующий и действующий орган - Общество Исследователей Мчишты (далее ОИМ), со своими отработанными годами правилами.
Все работы в пещере как независимых групп, так и отдельных групп в составе общей экспедиции (в том числе отдельных спелеологов) должны согласовываться в обязательном порядке с ОИМ. В случае незнакомой команды было бы логично для начала пригласить ее поучаствовать в общей экспедиции, с целью знакомства и понимания адекватности. Понятные группы могут запросить разрешение ОИМ на самостоятельную работу, четко сформулировать свои цели и задачи. Общество может ограничить любую группу по своему усмотрению, запретить какие-либо конкретные действия или закрыть направления. Никакие прорывы и мегаоткрытия не дают право любой группе получить приоритет на работу в данном направлении. Все результаты в обязательном порядке передаются в Общество (и считаются его результатами), и публикуются только с его согласия (очень важный момент). Кроме этих этических правил, группы, конечно же, должны соблюдать все экологические и технические правила, установленные в пещере. Общество может также нагрузить группы, работающие отдельно или в составе экспедиции дополнительными общественно-полезными задачами. Оценивая результат работы группы, ОИМ в дальнейшем может на его основании принимать решение о целесообразности работы группе в пещере или о запрете это делать. Ключевой момент всего вышесказанного - Общество имеет приоритет на координацию и проведение работ в Мчиште при любом раскладе, его решения обязательны к выполнению.

Думаю, не стоит превращать правила в юридически грамотный документ, для начала достаточно общих формулировок. Если возникнут прецеденты - придется ужесточать формулировки и контроль.

Ну вроде я высказался вкратце.

Список желающих участвовать:

1. Юля Савенко, утренняя группа - подтв.
2. Юра Евдокимов, утренняя группа - подтв.
3. Костя Зверев, вечерняя группа - подтв.
4. Володя Акимов, ??? группа
5. Миша Цыбизов, вечерняя группа
6. Влад Панин, любая группа - подтв.
7. Сергей Самохин, ??? группа
8. Полина Кулешова, утренняя группа - подтв.
9. Рома Зверев, вечерняя группа - подтв.
10. Сергей Ляховец, любая группа - подтв.
11. Коля Иванов, утренняя группа
12. Женя Снетков, любая группа
Марта, без группы, помощник Нащальника

Всем привет !

Пора обсудить второй этап курсов подготовки спелеоподводников.
Предварительные данные такие:
Алексей Важинский готов провести курсы 2-12 июня.
Краткая программа: основные понятия теории декомпрессии, найтрокс.
введение в кейвдайвинг (конфигурация снаряжения, работа со светом, работа с напарником, работа с ходовиком, газ-менеджмент), базовая навигация.
Более подробную программу Алексей опубликует к концу месяца, тогда же появится список необходимого снаряжения (кроме личного снаряжения это спарки, катушки и т.д.)
В связи в существенно большей операционной нагрузкой и увеличением сложности упражнений, заниматься будем группами по 4 человека (не считая инструктора), всего комплектуется 3 группы (12 человек).
3 занятия будут в бассейне, 4 занятия в открытой воде (скорее всего карьер в Сычево).
Предварительное расписание:
2 июня общее собрание, теория, сборка и подгон снаряжения, тестирование ?
3 июня группа 2 бассейн (утро), группа 3 бассейн (вечер)
4 - группа 1 бассейн (утро), теория 2 (вечер)
5 - группа 2 бассейн (утро), группа 3 бассейн (вечер)
6 - группа 1 бассейн (утро), теория 3 (вечер)
7 - группа 2 бассейн (утро), группа 3 бассейн (вечер)
8 - выходной
9, 10, 11, 12 - занятия на ОВ, проживание там же по месту проведения.
Поскольку подразумевается, что заниматься приходят уже не новички, то входные требования к участнику таковы:
1. Уверенные навыки, данные на первом этапе курсов (снимать\плавать без маски, переключать регуляторы, отрабатывать ситуацию ООГ, и т.д.)
2. Хорошее владение плавучестью !!! (тренироваться до лета !).
3. Свой комплект личного снаряжения (кроме баллонов)
Стоимость остается прежней - 6 тыс руб
Поскольку количество мест сильно ограничено - записывайтесь заранее, пишите когда вам удобно заниматься в бассейне (утро/вечер), ну и другие пожелания.
Все вышенаписанное предварительно, если большинство видит это иначе - давайте обсуждать.

Обновленный список участников:

Группа ДМ:

Гомарева Люба
Снетков Женя
Иванов Коля
Евдокимов Юра
Савенко Юля
Самохин Гена
Цыбизов Миша

1.Новиков Иван
2.Ельников Виталий
3.Тяпко Сергей
4.Ильин Владимир
5.Аткуцевичуте Эдита
6.Самохин Сергей
7.Зверев Константин
8.Зверев Роман
9.Зверева Анна
10. Влад Панин
11. Ляховец Сергей
12. Шелепин Алексей
13. Любимов Петр
14. Катков Павел
15. Гаврюшкин Дмитрий
16. Акимов Володя
17. Измайлова (Лозова) Юля

+ Юля Лозова
в группу новичков

+ Володя Акимов
в группу новичков

Михаил, а цена известна, хотя бы приблизительно?

http://www.sf-2.eu/Preisliste.aspx

Люба, мне это интересно.
Кстати, начальником на каких-то из этих шахт был Володя Резван, спелеолог. Сейчас он живет где-то в Сочи и зовет в гости.

Володя живет в Адлере, точнее даже в Кудепсте (что в общем тоже Сочи), действительно зовет в гости (я периодически заезжаю),
но насчет шахт что-то я сомневаюсь...
Но с ним вполне можно выяснить этот вопрос.

13. Ляховец Сергей

а Самохин Гена (№10) записан в группу ДМ

В будние дни по утрам заниматься не смогу.Чтобы не менять чудесный план, с удовольствием переведусь в число студентов.

Миш, ты ценный обучатель, зачем тебе в студенты ?
Группа ДМ делится на 2 части, ты можешь спокойно работать в ней по вечерам.

Первый этап обучения сформировался в такой график:

Группа ДМ - 7-8 человек
группа "студентов" - 13-14 человек.

Обе группы делятся на две части и занимаются в разное время (20 человек - слишком большая группа). Теория общая.
Каждое практическое занятие в бассейне состоит из 1 часа для группы ДМ и 2 часов для всех вместе после этого. Т.е. студенты приходят на час позже.

пятница, 14 окт, 19.00 - вводное теоретическое занятие (м. Бауманская, конференц-зал)
суббота, 15 окт, утро - практические занятия в бассейне первой половины группы, обеденный перерыв, общая теория для всей группы, бассейн для второй половины (время уточняется)
воскресенье, 16 окт, утро - практические занятия в бассейне первой половины группы, обеденный перерыв, общая теория для всей группы, бассейн для второй половины (время уточняется)
понедельник, 17 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
вторник, 18 окт, выходной
среда, 19 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
четверг, 20 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
пятница, 21 окт, бассейн 7.15 - 10.00 (первая группа), бассейн 19.00-22.00 (вторая группа), теории нет
суббота, 22 окт - первая половина дня бассейн для отстающих и что-то пропустивших, вторая половина дня - теоретическое занятие в конференц-зале, зачет.

Таким образом 9 плотных дней с одним выходным посередине.
Осталось выяснить, всех ли такой график устраивает ? В частности, соберется ли утренняя группа ?

С бассейном договоренность есть (бассейн Торпедо, м. Автозаводская),
конференц-зал любезно предоставляет для занятий SVD (Сергей Долотов)(м. Бауманская).

Инструктор:
Алексей Важинский

Группа ДМ (стажеры-ассистенты):
Гомарева Люба
Снетков Женя
Иванов Коля
Евдокимов Юра
Савенко Юля
Самохин Гена
Цыбизов Миша

Группа студентов:
?
(у меня нет списка)

По поводу ямы в ПВ- мне кажется, как попутная задача на досуге. Например, на обратном пути. Да и если работать у ПВ, легко можно пол-дня выкроить и глянуть, что там. Только мутно там, нифига не видно.

Хрен там, скорее всего это самая сложная задача в ПВ.
Видимость не очень. глубина как минимум 53 метра, протяженность скорее всего значительная (ход по разлому).

Юра, мы говорим о стандартах и традициях, а не о том, что кто-то когда-то отмочил.

Ну, когда кто-то что-то регулярно мочит - это и становится традициями

А у нас, не желающих учиться спелеологов, еще много лет назал было объявлено, что перед экспедицией надо наплавать 20 часов тренировок.

Коль, проблема в том, что все что у нас объявлено, весьма условно выполняется.
Я, конечно, эпизодически участвовал в тренировках и выездах, но такого объявления не помню, то есть оно до меня не дошло.
Кто-то наплавал, кто-то не успел - всегда на глазок прикидывали, готов человек или нет нырять в сифон.
Помню массу обид на этот счет, например, когда Женя запрещал кому-то погружаться, считая что человек не готов.

Намного проще было бы ввести формальные требования и не нарушать их, чтобы обид не было.

Не водим мы сразу на 45. И пофигизма у нас никакого нет.

Коль, да вот был раньше и было 45 метров. Если интересно - расскажу в личке.
И в общем-то, при некоторых ситуациях 45 метров сразу - не такой уж и криминал (из темы про пассажиров), что бы не кричали, всякие обстоятельства бывают.
Сейчас есть очень хорошая тенденция, во всяком случае мне так кажется.
Не так даже важно, какие ошибки были, всегда важно, какое решение приняли люди, непосредственно в процессе задействованные,
мне кажется что несмотря на разногласия, все-таки все сейчас мыслят в одном правильном направлении.
Время покажет, к чему мы придем.

Ты считаешь, что не нужно было вообще ничего публиковать? Почему?

Мне кажется все правильно - информация бы все равно просочилась, не опубликовал бы Женя (Марта) - тут же начались бы спекуляции на эту тему.
Сообщение участника событий сразу большинство домыслов отбило.
Анализ, выложенный спустя пару недель на БД, отбил оставшиеся 99%.

- взаимосвязанных цепочек причин и их комбинаций, приведших к последствиям может быть очень много, и выбор той или иной - индивидуален.

- ответственность возникает именно в этой точке выбора, поэтому ее обоснование является критичным. Все остальные построения (мораль, оценки, планы действий и др.) являются производными и в общем-то могут возникать автоматически рефлекторно.

Ну в общем, по этим двум пунктам я с тобой согласен, разногласия возникли скорее в том,
может ли какой-либо частный коллектив делать публичные заключения и как он за это отвечает.
Как я понял, Коля считает, что уже сам факт говорит о моральных изъянах, невзирая на правильность анализа и заключения.

Мне кажется, что может, ибо кому еще делать ? Уверен в том, что это заключение будет правильнее, чем то, что сможет сделать официальная организация (прокуратура), ибо она не разбирается в теме вообще.

А выбор причин и следствий делается на основе опыта и анализа информации, это же разумно.

И вообще это извечная проблема действия/бездействия. Если ты ничего не делаешь, то и никакой ответственности нет. Но и движения нет.
Если делаешь - то на свой страх и риск. Твои неудачные действия станут торомозом и поводом для обвинений, удачные - прогрессом в деле и основанием для роста твоего авторитета.

К вопросу об ответственности еще - недавно обсуждали руководство экспедициями и договорились до того, что руководители - самые безответственные люди, выходит
Они постоянно принимают решения, а иногда вынуждены это делать даже тогда, когда вообще никто не понимает что нужно делать. Какую ответственность они несут за возможные последствия ? Некоторые люди никогда не будут руководителями именно по этой причине - они не могут принять решение тогда, когда не знают наверняка, что правы. А руководитель иногда просто вынужден это делать - если никто не знает гарантированно правильного решения - нужно принять какое-то. И хороший руководитель никогда не скажет "я не знаю что делать, выкручивайтесь сами". В общем, парадокс...

> КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ

Ну ты сам знаешь.

Нет, не знаю, потому и спрашиваю.

Насчет триггера, ставшего роковым - это не так важно, как кажется, например, Жене.
Причина аварии не в триггерах, а в подходе. При таком подходе рано или поздно сработает произвольный триггер.

Есть структурные (опять повторяюсь).

Миш, тут наверное люди по разному понимают ответственность.
По мне так человек который взялся что-то делать, даже с вероятностью ошибиться - лучше, чем тот, который ничего не делает.
Многократно увеличивает мое уважение к первому типу людей такие вещи, как опыт, квалификация, предыдущая история успешных действий в этом направлении, способность к анализу и развитию.
И соответственно уменьшает - неудачные действия, самодурство (упертое непризнание своих ошибок), низкий уровень понимания предмета и т.д.

Человек, подписавшийся под чем-то значимым - рискует своим именем. Человек, промолчавший - ничем не рискует, может "частным образом" что угодно говорить, он-то уж точно ответственности не несет никакой, особенно в интернете полуанонимно.

Вышеупомянутый А.Р. свой авторитет неудачной публикацией снизил, то есть понес ответственность, больше мы ему не доверим самостоятельно такие вещи делать, в следующий раз будем обсуждать перед действием.
Ну и в общем-то аналогия неудачная - в вышеобсуждаемом случае событие завершилось, просто кто-то оперативно собрал информацию, которую посчитал достаточной, кто-то будет собирать ее еще полгода, а кому-то и этого не хватит, он просто никогда ничего не опубликует.

Коля высказывает свое частное мнение. Люди подписавшиеся показывают, что 1- мнение коллективное, 2 - оно связано с личным авторитетом, 3- оно связано с авторитетом организаций, которые они указывают в подписях. То есть, заранее добавляется излишняя информация для частного мнения.

Так оно и есть. Они рискуют не только своим именем, но и косвенно авторитетом коллектива и организации, то есть ответственность еще выше.
Этот коллектив и эта организация разрешили им подписываться своим именем, это уже говорит о признании их уровня ответственности.

Андрею Р. в следующий раз недовольная компания не разрешит подписываться ее названием, если вообще пригласит в коллектив, вот и ответственность наступила.

Анализ построен следующим образом: Взято произошедшее событие - Выработана гипотеза о причинах - Описана методология действий при возникновении этих причин - Гипотеза принята как рабочая - написана мораль.

Мораль написана на основе тех знаний и опыта, которыми обладают эти люди.
Они наверняка взвесили свои слова, прежде чем публиковать из на всю страну. Посчитали, что их опыта достаточно, чтобы опубликовать свои выводы и рекомендации, готовы нести ответственности в рамках своего авторитета в дайверском мире. А чем еще можно измерить ответственность за подобные высказывания ?

Таких слов там точно нет

Ну, это уже словоблудие, мне кажется.

- Он меня оскорбил.
- Он тебя не оскорблял, он назвал тебя дураком, зачем ты ему приписываешь действия, которых он не делал ?

ну как-то так

из телефонного разговора с А. Важинским и Е. Снетковым:

Начальный курс обучения перенесен на 14-25 октября, в связи с экспедиционными планами большого количества участников.

Второй этап соответственно смещается на конец ноября-начало декабря,

дальнейшие планы будут согласованы позже.

Насколько я понимаю, Коля говорит вот о чем: Некоторое заключение, которое сделали авторитетные в общем-то люди, уже на момент создания обладало рядом критичных недостатков.

Третий раз вот хочу спросить - КАКИЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ОШИБКИ ЕСТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ ?
Что написал Коля - я прочитал и понял. Не понял - откуда он такие выводы сделал и почему ?

Теперь Коля ставит вопрос об ответственности за это заключение. Если оно в корне своем не верно?

А если оно в корне своем верно ?
Может тогда нужно поставить вопрос об ответсвенности Коли, безосновательно обвиняющем на ровном месте людей в безответственности и моральных недостатках ?

Мне кажется, что нужно как минимум обосновать подобное утверждение. В заключении я увидел аргументацию, в Колиных постах - нет.

А если говорить в общем - любой человек, высказавший публично свое мнение, несет за него ответственность своей репутацией (если это не официальное лицо по этому вопросу).

Какую ответственность за это несут авторитетные люди? Ведь это не субъективное мнение какого-нибудь Карамазова Ивана, которого никто не знает. Это заключение.

Авторитетные люди отвечают своим авторитетом. Именно этот факт позволил им стать не "Карамазовыми Иванами", а авторитетными людьми.

Коля четко, как мне кажется, обозначил, что раздел идет не по границе дайверы - спелеологи, а по границе доверия: есть пуд соли - нету. Ты передергиваешь.

Миша, вот Колина цитата, объясни пожалуйста, что конкретно и где я передернул ?

У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы...
... А что дайвер? .... Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.

Мне кажется, безответственность - это не сделать анализ на основе собранной информации, своего опыта и подписать его своим именем,
а писать под ником на форуме необоснованные гадости про незнакомых людей, не утруждаясь их доказательством.
Коля правильно написал, именно это называется "безответственная демагогия в интернете".

По существу: я не согласен, что вся информация субъективна, я не согласен, что надо публиковать свои субъективные выводы по субъективной информации. Можно и промолчать. Многие так и делают.

Более-менее объективна та информация, которую ты снял сам. Остальное - интерпретация других людей, разной степени достоверности. Передай описание одной и той же ситуации через 10 человек, и какие бы они честные и аккуратные не были, на выходе ты получишь совершенно другую ситуацию.

Насчет Жени: мы с ним непосредственные участники событий. Он присутствовал при всех работах спасателей. У кого же мне еще спрашивать? Если ты о том, что он может соврать, то тут я совершенно уверен в обратном.

Нет, я вовсе не об этом, в честности Жени я тоже уверен.
Я не понимаю, почему ты считаешь, что подписанты заключения имеют изъяны в моральном облике, тем более если это малознакомые тебе люди.

Давай еще раз - в чем их заключение неверно ? Есть ли принципиальные ошибки ?
Если они написали заведомую ложь или пытались ввести в заблуждение кого-то - я бы понял. Незаслуженно очернить или подставить кого-то.
Но чего-то я не уловил в том заключении никакой попытки доноса...

Особенно умиляет идея о том, что спелеологи честные и благородные люди, а дайверы - низкоморальные индивидуалисты. Коля, ну окстись, смешно же.

Юра, хорошо, давай говорить здесь, хотя мы можем делать это в отдельной ветке.

Могу вынести в "Споры о моральном облике дайверов" или как-нибудь по другому

"Заключение сделано на основе информации, имевщейся на тот момент, насколько я понимаю, с тех пор ничего не изменилось." - нельзя публиковать то, в чем ты не уверен.
Если у тебя в тот момент нет достаточной информации, это твои проблемы, проблемы твоего морального уровня.

Коля, мы все получаем информацию из разных источников. Ты всегда готов поручится за ее качество ? Всегда ли ты на 100% уверен в том, что ее поставщик не ошибся, не умолчал что-то, не соврал в конце концов ? И все свои выводы мы делаем на основе той информации, которой доверяем (а это очень субъективно).
Я готов подписаться под тем, в чем я уверен. Полагаю, что подписанты уверены в правильности своих выводов на основе той информации, которую они могли собрать.

А что не так в этом заключении, кроме слов Жени о том, что "там все неверно" ? На каком основании ты считаешь что Женя полностью прав, а люди, часть из которых ты даже не видел никогда - не правы ?
Это вопрос, а не наезд, объясни в чем они не правы, плз.

"Моральный урод" - это твой термин, не надо так выражаться. Если кто-то тебя подрезал на машине, у него моральные проблемы, а не уродство. Нельзя людям клеить ярлыки.

Ну, "у человека моральные проблемы" - это в общем-то тоже ярлык . "Моральный урод" - хорошо, пусть будет мой термин, оставляю право за собой им пользоваться
Вообще это была моя ирония, надеюсь никто не воспринял ее всеръез.

Насчет следствия, я сегодня давал показания в прокуратуре.
И нам крупно повезло: мы можем не сговариваясь говорить следователю правду.
Это не так в большинстве несчастных случаев у дайверов.

Хорошо, но вопрос остается - уверен ли ты, что расследование что-нибудь даст, есть ли там компетентные люди ? Им-то надо это для отписки, понятно что дело закроют в итоге.

И насчет твоих слов "уроды приперлись на чужой форум". Раз ты это публикуешь на форуме, они не уроды, они имеют право это читать и критиковать.

Это тоже была ирония, я рад что у нас на форуме присутствуют разные люди.
Если кто-то обиделся, то я буду в будущем четко обозначать все свои шутки специальными сносками, как с Максом В.

Но я не могу с ними говорить как со своими, так как я с ними не съел пуд соли.

В этом, на мой взгляд есть и плюсы и минусы. Да, уровень доверия не тот, что среди своих друзей, но зато они не связаны никакими отношениями с тобой и могут свободно высказывать свое мнение, не боясь обидеть нас или испортить отношения. К тому же обладают достаточным опытом, чтобы судить о тех или иных вещах в дайвинге.
Понятно, что твои близкие друзья вряд ли тебе скажут прямо сильно неприятные тебе вещи, ну просто из дружеских соображений.

Подписанты - не просто несогласные, с которыми можно профессионально поговорить. Это те, кто совершает донос ни с кем не поговорив.
...
У спелеологов гораздо более тесное общение, плохие люди отсеиваются на уровне первой школы или подмосковных походов. Но и спрос со спелеологов другой: если спелеолог имеет моральные проблемы, несовместимые с духом коллективизма, я с ним не знаком.
А что дайвер? А что инструктор горных лыж? А парапланы? Насколько жесткая у них мораль, насколько она им необходима, как они ею сплочены, мы регулярно видим.

Ух, Коля, ты жжошь...
Давай определимся, могут ли эти "аморалы" высказывать свою точку зрения на события (ограничимся дайверами) ? (аморалы = "люди с проблемами в моральном облике", тоже мой термин, (с))
Имеет ли их точка зрения ценность для нас (спелеологов) ?
Есть ли среди них люди, кто имеет точку зрения на ЧП, отличную от аморала Апукова, Пельше, Важинского и остальной компании ?