МЧИШТА ру

Юра Евдокимов, Юля Савенко - хотим работать в Восточной ветке.

Слева направо в верхнем ряду :
Сергей Анисов(Абориген), Женя Глаголев, Андрей Скачков, Мощенко Игорь, Режина Лавуанье, Люська Елгина(Аборингенша), Виктор Чанчиков(Чан), Петр Миненков
в нижнем ряду:
Клод Тулумжан, Президент FFS, Игорь Герасимов(Гераська)
Экспедиция Мчишта 1989г
И никаких тайн

Женя, респект.
Я знал пятерых из одиннадцати

ЧП с Ниной Ивановой - это шок, боль и утрата для всех, кто ее знал.
В очередной раз неподъемная цена заплачена за понимание того, что обучение людей - огромная ответственность и цена ошибки неимоверно высока.

Хочу предложить всем, кому не безразлично, что будет дальше в этом направлении - принять участие в обсуждении здесь.
Цель - не найти виноватых, а сформулировать проблемы и предложить пути их решения, с целью кардинального повышения качества обучения.
Чтобы никто больше не погибал глупо и нелепо.
Попробую сформулировать суть проблемы и свое видение.

Около десяти лет существует школа подготовки спелеоподводников, основной идеолог - Евгений Снетков.
За это время через нее прошло по моим оценкам около 120 человек, их них ныряет в той или иной степени в пещерах около 15 человек.
За все время под водой погибло 3 ученика школы (Киряков, Цуриков, Иванова), что говорит о том, что имеются серьезные проблемы в подготовке
людей, и также основания думать, что ЧП будут продожаться, если не изменить подход.
Казалось бы, самое простое - школу закрыть и всех на курсы. Это не решение проблемы.
Спелеологи всегда ныряли в пещерах (даже когда слово "кейвдайвинг" еще никто не знал в СССР), ныряют и будут нырять.
Если все запретить - самообучение не исчезнет, уйдет в подполье и явно не вырастет качеством.

Какие плюсы и минусы есть у организации обучения, аналогичной школе Снеткова ?
IMHO:
Плюсы - ее бесплатность, ориентированность на задачи спелеологов, гибкость по времени и месту тренировок.
Женя великий энтузиаст обучения и тратит на него массу времени и сил, своих ресурсов. Это позволяет привлечь в ряды спелеоподводников тех, кто при другом раскладе возможно не пришел бы к этому.
Обстановка "своя", всегда помогут снаряжением и советом. Теоритическая подготовка качественная.
Минусы - низкий уровень практической подготовки инструкторского состава, как правила тоже самоучки, зачастую со своими тараканами и очень странными идеями.
Доминирующая идея, что "у нас специфика", а "обучение на курсах - развод на бабло".
Также у людей закладывается философия пофигизма (на себе проверил), это уже от личности инструктора.

При том, что ученики в школу приходят как правила "с нуля" - эти идеи легко вбиваются им в голову,
поскольку никакой другой информации у них нет, сравнить не с чем, а старшие товарищи сами так учились и еще большинство живы, и даже какие-то свершения делают в пещерах.
ну и БЕСПЛАТНО - затмевает многое, чего в остальных случаях бы заметили сразу.

Одна из основных проблем модернизации обучения - абсолютное большинство из нас готово потратить 1-2 часа на трындеж и обсуждения, но не готово что-то реально сделать для изменения ситуации.
То есть покричим, помашем кулачками и разойдемся с чувством выполненного долга, а Женя продолжит спокойно обучать спелеоподводников так, как считает нужным, поскольку никто ничего не сделал, и люди будут идти учиться, ибо аналогов нет.
Также очень часто обсуждение впадает в крайности от "все круто, нахрен курсы" до "запретить всех нахрен, инструктора в тюрьму, всех на курсы", что тоже не прибавляет к такому обсуждению интереса.

На текущий момент я вижу в "школе спелеоподводников" такие неприемлимые для жизни идеи:

1. "У нас специфика, ни на каких курсах вас не научат нырять в наши пещеры".
БРЕД ! У нас нет никакой специфики, кроме перетаскивания снаряжения по сухой части пещеры.
Все остальное, что касается погружений, давно в мире отработано, освоено, тысячи раз отточено и проверено, в том числе кровью.
В теплой или холодной воде, узко ли широко, мутно или прозрачно, в сайдмаунте или за спиной, глубоко или нет, соло или с напарником - все это отработано на таком уровне, какой нам и не снился, в мире делаются такие по сложности погружения, по сравнению с которыми все наши - не более чем детские игры.
Пещерные курсы можно найти на любой вкус и цвет, в том числе специализированные (сайдмаунт, ноумаунт, скутер, глубокие, ребризер и т.д. и т.п.)

2. "Курсы - фигня и развод на деньги"
На курсах инструктор тратит на ученика несколько дней времени, ресурсов, своих знаний и вложений - почему они должны быть бесплатными ?
Качественное обучение - разумная цена, по моему вполне все адекватно. К тому же, заплатив деньги за обучение, ученик уже не станет наплевательски относится, прогуливать тренировки и лекции и т.д.
Добросовестный инструктор научит всем базовым навыкам, которые благодаря системе сертификации уже давно установлены для тех или иных условий погружний, и статистика ЧП тому очень хорошее подтверждение.
Все "грабли" давно хорошо изучены и нет смысла на них наступать, даже нахаляву.
Насчет стоимости курсов - они стоят намного меньше чем полный комплект снаряжения спелеоподводника, и примерно столько же, сколько средние похороны.
Только не всегда на них сэкономить удается.

К слову, курсы окупаются. Стоимость одной экспедиции примерно равна стоимости одного курса. Грамотный обученный подводник выполнит ту же задачу за меньшее количество экспедиций.

3. "Спелеологу не нужна хорошая плавучесть, трим, аккуратная конфигурация снаряжения, отработка стандартных навыков, протоколов и прочая "дайверская фигня".
Кроме того, что все эти навыки просто необходимы для нормальных погружений в разные сифоны, они создают и некую дисциплину, совместимость, понимание адекватных действий напарника при ЧП и т.д.
То, что наши "аксакалы" ныряют без этого - не аргумент, у них уже на подкорке записано, как не утонуть, у новичков такого опыта нет, и не факт что успеют накопить.

4. "Нас не интересует мнение "неспелеологов", "они ничего не понимают в нашем деле..."
Если спелеологи обучаются нырянию, то что, как не мнение дайверов, должно интересовать ?
Людей, которые ныряют в пещеры и имеют большой опыт таких погружений. Пусть они не таскают неделями мешки по сухой части, чтобы нырнуть, но уж в подводной то жизни разбираются в разы лучше.

Аналогия: если спелеологи решат все научиться водить машину, мы тоже пойдем своим путем ? Автошкола - развод на бабки. Мнение опытных водителей нас не интересует, они ж не спелеологи, а у нас специфика - мы свое спелеобарахло на машине перевозим. Да, наверное большая часть научится рано или поздно, но пара человек убьется в процессе. Но водителей все равно слушать не будем, зачем ? Привыкли там свои баранки крутить, а у нас специфика...

Кратко:
нет никакого смысла наступать на грабли - все давно отработано, а грабли дорогие.
на текущий момент силами участников и "инструкторов" этой школы грамонтое обучение не может быть организовано
при разумном подходе стоимость качественного обучения можно снизить в несколько раз относительно обычной линейки курсов
нужно менять философию обучения с "БЕСПЛАТНО и БЫСТРО" на "дорого, сложно и ответственно".
да, кто-то не пойдет, зато качество обучения и мотивация пришедших подводников будет на порядок выше, а их погружения - безопаснее.

Суть самостоятельного обучения отражает фраза В. Мухина с тетиса:
"Да, конечно, можно не учиться.
В этом случае скорость выхода дайвера на безопасный уровень владения навыками погружения в ребризере, в пещеры и т.д. будет в несколько раз (возможно на порядок) ниже.
В процессе этого "выхода на уровень" возможна потеря или травмирование части самообучающихся от несчастных случаев."
Что экономим ? Несколько тысяч денег с человека.
Что теряем ? Несколько жизней на нашу небольшую компанию.

Стоит оно того ?

Небезразличные люди - напишите, какие вы видите варианты решения проблемы ?
Иначе уже осенью работа школы будет продолжена в том же стиле, я полагаю. Здесь можно только аргументированным общественным мнением что-то изменить.

Просьба всем участникам дискуссии указать свой опыт в дайвинге и кейвдайвинге, это важно. Не с целью померяться крутизной, а именно для понимания, какой опыт стоит за тем или иным мнением.
И огромная просьба - обойтись без срача и обвинений. Мы пытаемся решить проблему, а не найти виноватых.
Прошу прощения за такой длинный текст, короче не смог написать.

Юра Евдокимов.
ныряю с 2006 года, около 400 погружений, из них 350 в пещерах и подо льдом. Ученик школы спелеоподводников 2006 года, затем курсы до ER TDI (Артур Залога).

PS Весь срач, личные разборки и т.д. буду стирать.

С Мишей трудно не согласиться.

Фух, чего-то я не осилил, попробую еще раз завтра прочитать.

Костя Цуриков учил меня нырять. Поэтому учеником Школы быть не мог. Коля Киряков, когда организовывалась Школа, жил в японии, поэтому назвать его учеником тоже не верно. Юра Евдокимов, в школу записался, но посетил 3 занятия.

Ну, то что Цуриков был не учеником, в общем-то говорит о навыках и подготовке еще хуже.
Нина-то в общем тоже не была уже учеником в понятии "школы", а почти целый инструктор.
Коля Киряков, как я понимаю, учился таки в этой компании

По поводу коммерческих курсов- всегда требовали от новичков пройти эти курсы.

Жень, требовали - это значит настаивали и принимали меры при невыполнении. Чего-то я ни одного ученика не знаю, кто бы их прошел.

Если тебе не сложно - напиши, как ты видишь в дальнейшем развитие школы, как она должна поменяться, чтобы свести к минимуму нелепые смерти ?
Речь сейчас о том, что и как сделать для этого, остальное вторично.

- Есть два подхода: либо насильно пытаться осчастливить человека, ограничивая его в чем-либо; либо сделать ограничения правом свободного выбора человека. Первый метод применим к особям с низким уровнем самостоятельности (дети, старики, суб..), второй - особям, способным принимать самостоятельные решения.

Миш, это все не совсем верно для нашего случая. Теоритически каждый новичок может выбирать свободно обучение для себя, а практически ему авторитетные старшие товарищи обычно советуют, что выбрать и поскольку другой информации у него нет, то он именно это и выбирает.
Вот придет ко мне новичок в обычный спелеоклуб и спросит - как мне научиться лазить по веревке ?
А я ему скажу - ща, я тебя за 10 минут научу, нефига никуда ходить во всякие школы. Страховку придумали трусы, использовать можно любое железо, навеску делать с одной точки - они надежные и т.д.
Через месяц он убьется и по твоему я никакой моральной ответственности за это не должен нести ?

А если я ему еще и дал снаряжение и отправил это делать - то тут уже и уголовной попахивает.

Привлечение опытных инструкторов всегда приветствовалось. Это действительно расширяет горизонты.

Очень теоритически приветствовалось - иначе бы привлекли давно.
Дело в том, что при такой организации обучения любой опытный инструктор пришел бы в ужас и пришлось бы либо признать что у нас все плохо, либо выгнать этого инструктора, а противном случае страдает авторитет руководства школы.

Я как раз что-то типа этого и пыталась сказать. Нет никакой Школы и называть ее так не нужно. В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность. У нас Кружок по интересам.

Марта, если бы все так позиционировалось и акцент делался бы на самостоятельном обучении на свой страх и риск (с четким объяснением этого момента всем до полного понимания) - то наверное было бы меньше проблем.

Но вот объявление Жени с форума Перово-спелео (откуда и пришло большинство текущих учеников) в 2008:

Начинает работу Московская школа подводников-спелеологов.
В школу принимаются все желающие спелеологи, имеющие опыт работы в пещерах.
Школу проводит московское межклубное объединение спелеоподводников
В курсе 10 лекций по подводному плаванию, 10 лекций по нырянию в пещерах, тренировки в бассейне, на открытой воде, подо льдом и пещерах.
Обучение в школе бесплатное. Записаться в школу и получить ответы на вопросы можно на форуме или по телефону +7 916 623 2793
Первое занятие в среду 29октября 2008г в помещение клуба "Барьер"

Вот объявление Нины в 2001 году там же :

Московская школа подводников-спелеологов снова начинает работу...

И вот тут как раз возникает ощущение, что

В Школе есть учитель и ученик, что подразумевает очень высокую степень доверия учителю и уверенность, что за тебя несут ответственность.

Юр, ты готов за свой счет отправлять новичков на курсы ? Леш, ты готов тратить время и средства и приезжать учить спелеологов время от времени бесплатно, конечно (не теоретически, а практически, например, 2 раза в год по неделе)? Да? Нет? Или все таки ограничиться Кружком?

Марта, ну почему ты считаешь, что кто-то должен это делать за свои деньги ??
Может еще в экспедиции возить потом их за свои деньги и снаряжение им покупать ?
Вот этот момент мне абсолютно непонятен (и я его не первый раз слышу, что еще больше удивляет).

Люди хотят заниматься подводной спелеологией. Они готовы тратить деньги на экспедиции, готовы на снаряжение. Это примерно 3-5 тыс долларов в год, в среднем.
А обучение им подавай бесплатно или за мой, Лешин или чей-то еще счет ?

Про Кружок - это более правильное образование, чем Школа, там хотя бы люди отдают (или должны отдавать) себе отчет в том, что
и как делают, о степени своей ответсвенности и т.д.
Но сейчас налицо именно Школа, без четкого донесения до людей представления о рисках.

получается, что человек уже работает во Мчиште во входном сифоне с 10-кой и все делает именно в этом сифоне именно в этой конфигурации хорошо. Но он еще не знает, что шаг влево-вправо требует больших знананий и умений. Ну не запутывался он никогда в ходовике в 10-см видимости. Ну не знает он как успокоить свое дыхание в критичной ситуации, ну не знает он какой у него расход в панике и за сколько он сдышит 50атм. Конкретно для переноса груза по входному сифону Мчишты это, вроде, и не нужно. А в Строгино на 5м, может, и нужно...

Да, а главное, что даже уверенно работая на Мчиште во входном сифоне с десяткой, он может не иметь простейших навыков выхода из аварийной ситуации, которая возникает всегда не в тему и не по расписанию.

Но, разве нельзя новичка сравнить как раз со стариками и детьми? Может, на этом первом этапе как раз и нужно жестко вложить систематизированные знания, которые обеспечат новичку безопасное погружение в ряде определенных условий и обозначат, что для других условий нужны такие, такие и такие навыки. А после этого, он четко осознавая свои пределы и возможности на данном этапе, будет знать как расширять эти возможности в зависимости от его задач.

Марта, молодец ! Я никак эту мысль скомкать не мог.

Действительно, сейчас бОльшая часть обсуждения сосредоточена на критике существующего. Причины понятны, время должно пройти, слишком свежа беда...

Мне кажется, это нормально.
Прежде чем что-то изменять и предлагать свое участие в этом, нужно как минимум прийти к тому, что эти изменения нужны.
Я так понимаю, что например для Жени это не очевидно. Собственно цель моего поста - в том числе в том, чтобы убедить в этом Женю Снеткова.

Ну и затем конечно надо переходить к конструктивной части, как и что менять.

Идея Миши насчет альтернативной школы понятна, но это еще сложнее, чем откорректировать имеющуюся. Непонятно, кто и с какими ресурсами будет этим заниматься.

Только что закончилась встреча, на которой желающие собрались лично обсудить ситуацию (плюс принимали активное участие Леша Важинский и
Марта по скайпу).

_Лично_ мое видение:

Я очень хорошо отношусь к Жене Снеткову, как к человеку и спелеологу, он очень много сделал для спелеодвижения. Но в данный момент его позиция меня, мягко скажем, бесит.
Совершенно серьезно Женя считает, что Нина погибла не из-за недостатка подводного образования и навыков, а по случайному стечению обстоятельств - "это могло случиться с каждым на ее месте".
С каждым, из Школы спелеоподводников, да. Ни один обученный по самым стандартным программам "для лохов" кейв-дайвер не позволил бы себе лишиться жизни в этой ситуации, и даже не довел бы до нее.
НУ ЗАЧЕМ наступать на древние и ржавые уже грабли, а ?
Женей же ставится под сомнение необходимость какого-либо изменения подхода к обучению, даже когда ему об этом говорят опытные инструктора и дайверы.
Как это не мерзко звучит, я считаю, что в данный момент может быть оправдано даже посадить Женю в тюрьму за то, что случилось с Ниной по _его_ вине. Думаю, это спасет 1-2 жизни, как минимум...
Ибо убийство у нас запрещено, а сознательная отправка неподготовленных подводников под воду (и тем более в пещеру) является преднамеренным убийством. Если раньше мы могли об это не знать или сомневаться - то сейчас вся информация доступна и это понимание тоже. То, что это понимание не доходит до Жени - его не оправдывает.
К любым внешним мнениям Женя глух. Любой имеет право на ошибку, особенно тот, кто много делает - но надо делать из нее правильные выводы.
Я долго думал - писать это в форуме или нет, после сегодняшней встречи понял, что Женя непробиваем, я не знаю сколько людей из его учеников должно погибнуть, прежде чем он осознает свою личную ответственность за эти смерти.

Про дальнейшее обучение:

Обучение нужно продолжать, спелеологи все равно будут нырять в сифоны в пещерах.

Сам я не имею ни навыков, чтобы обучать людей, ни возможности (на данный момент, во всяком случае) это делать.
Судя по всему, большинство участников дискуссии примерно также оценивают свой потенциал в работе школы.
Единственный человек, который на текущий момент предложил какой-то внятный план дальнейшей работы и имеет при этом необходимые навыки - это Алексей Важинский, потому обсуждать видимо стоит формат, предложенный им.

Некоторые мысли к Лешиным:
1. Курсы НЕ должны быть бесплатными. Это снижает мотивацию как тренеров, так и учеников.
Тренер раз, ну два проведет курсы, потратив на него кучу времени и денег, а потом ему это надоест - зачем вкладывать свои деньги в обучение людей, которые приходят по большей части потусить, да понырять нахаляву ?
То же самое с участниками. Спелеология - недешевое занятие, подводная спелеология - в десять раз дороже. Мне кажется разумным, чтобы люди поняли это с самого начала.
Мы вполне реально можем снизить стоимость курсов в 2-3 раза, но не надо стремиться делать их бесплатными !
Человек, заплативший за первый этап обучения хотя бы 10 тыс рублей (вполне подъемные деньги, стоимость одной экспедиции) уже не будет прогуливать занятия и опаздывать на тренировки.
Заодно отсеятся те, кто зашел на огонек потусоваться (бесплатно же).

Представьте разницу:
инструктор обучает 25 человек бесплатно. Из них реально нырять в пещерах собираются 5 человек. Но инструктор вынужден тратить равное количество ресурсов на всех - обучение не может быть выборочным.
Теперь делаем обучение платным (не сильно дорогим) - уже придет те же 5 человек реально желающих нырять (пусть из них 1-2 отсеятся) + 5 человек тусовщиков, которых не остановила стоимость.
Инструктор потратит то же время и силы на обучение 8 человек, то есть не будет разбрасываться ресурсами и сможет сконцентрироваться на более качественном обучении.
Плюс будет как минимум компенсирован его проезд, проживание, компрессор и т.д.

2. Нужно заранее составить программу тренировок, обучения и т.д. как минимум на год. У всех есть свои планы и нужно заранее встроить в них обучение. Довести до всех и убедиться что поняли - что это серьезно, никакой халявы не будет и научить вас нырять в пещеры за 10 занятий никто не сможет.
Не просто сказать мимоходом, а четко донести до каждого, что каждый этап важен, и что если он не готов заниматься этим серьезно - то ему не сюда.

По моим представления лучше несколько потенциально перспективных людей не начнут нырять, чем один утонет.
Потому предварительная работа нужна чуть ли не больше, чем обучение. Человек должен точно понять, что ему это нужно, что он готов вкладывать свое время, деньги и усердие в обучение.
Никто не стремиться на этом заработать, проект заведомо убыточен - это на всякий случай, чтоб не нашлись обвинители в корысти.
Я готов, в меру своего опыта и возможностей, принимать участие в работе школы.

3. Не нужно прикрываться всякими словами. Набирая людей, новичков в спелеодайвинге, мы берем полную ответственность за их обучение.
Всякие "мы делимся знаниями" и т.д. - хорошие для опытных кейвдайверов.
Но им наша школа нахрен не нужна.

Извините, может написал с излишними эмоциями, я сам не образец правильности, но сегодняшняя встреча сильно разозлила.



Женя, я предлагаю тебе не отмалчиваться и принять участие в обсуждении на форуме.
Как правильно написала Марта - сообщения на форуме позволяют а) более точно и взвешено формулировать свои мысли б) на них потом можно ссылаться
Иначе будет, как сегодня, все время возникать "я этого не говорил".
Ну и форум поволяет принять участие географически далеким от Москвы, но близким духом людям.

[quote name='Kolja' timestamp='1309364755' post='1536']
Ну заклевали Снеткова совсем. Посадите сначала в тюрьму МММ. Люди сами хотят так жить.
Женя силен тем, что тратит всю свою жизнь на обучение. Время, машина, забивка баллонов, экспедиции,
снаряжение. Он умеет чинить такие вещи, которые просто так и в голову не придет чинить.
[/quote]

Коль, никто не принижает достоинств Жени.
Он очень полезен для экспедиций, силен во многих вещах и т.д.

А клюют его не за это, а за то, что он занимается тем делом, которым не умеет.
Добро бы я один так думал, но это мнение десятков людей.
Причем, людей, на порядок опытнее нас. Найди хоть одного инструктора, который бы сказал "Женя, так держать, все ты правильно делаешь".
Не о чем не говорит ?

[quote]3. Для перекрестной сертификации с другими системами послать Снеткова в США для окончания курсов full cave.
Слабо?
[/quote]

Не слабо. Бессмысленно. Проблема не в нехватке навыков - проблема в подходе.
Когда человек не готов признавать свои ошибки, критически оценивать свои действия, изменять себя и учиться - это диагноз. Такой человек НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНСТРУКТОРОМ.

[quote name=''Rossomakha']Послать Женю может и можно' date=' толку из этого не выйдет. Невозможно научить того, кто уверен, что и так все хорошо.[/quote']

Да, именно так. По моему эта основная проблема, Женю нужно просто убедить отказаться от этого занятия.
Он много чего умеет и достаточно просто приложить эти умения в другое русло.
Никакие курсы ничего не изменят.
До вчерашнего дня я был уверен, что знаю Женю хорошо и он способен к критическому осмыслению. Теперь убежден в обратном и не вижу никаких вариантов его участия в обучении.

[quote]Люба мне представляется очень перспективным вариантом, Люба и Юра.[/quote]

Я сожалею, но Марта права - инструктор из меня никакой, и не в навыках даже дело. Я не умею учить людей, боюсь этого и не готов тратить на это свое время, столько - сколько я бы считал необходимым для качественного обучения.
Я готов помочь чем смогу, но пока эта помощь невелика.

[quote]Я догадываюсь, что одна из основных целей обсуждения - не обидеть Женю[/quote]

Даже не "не обидеть", просто Женя наш друг и соратник. Не принято выносить сор из избы.
Не принято гнобить "своих", даже если они ошиблись. Потому здесь многие не говорят того, что говорят в личной беседе со мной, например.
Но всегда хотелось бы чтобы было ответное движение - попытка понять и исправить ситуацию.
Я понял, что если не напишу что думаю - то при следующем ЧП буду считать себя .....
Если бы я был не знаком с Женей лично, мне было бы легче, конечно писать то что я думаю о текущей ситуации.

Игорь Евгеньевич, Вам еще тяжелее писать и отвечать.
Представляю, что Вы думаете, глядя на нас и Кружок.
Нина была одним из самых перспективных его участников, безмерно жаль, что случилось, то что случилось.
Мы все в этом виноваты, в том числе те (я и себя сюда отношу), кто смотрел сквозь пальцы и не сделал ничего, чтобы изменить ситуацию.

Надеюсь, что подобное больше не повторится, многие люди сейчас готовы приложить к этому усилия.

Люба,
ныряют люди и на задержке дыхания в сифоне, и на изолюрующем противогазе... Но зачем ?
Раньше не было альтернативы, не было вариантов купить нормальное снаряжение и обучиться.
Человека разумного отличает именно умение осмысливать и анализировать информацию, новые знания и технологии, применять их в жизни.
Всего 100 лет назад разбивался каждый второй самолет, но тогда не было аналогов - люди осваивали небо и это было прорывом, развитием и на каждой катастрофе учились.
Один погибший спасал жизнь десятерых, его ошибки учитывали.
Сейчас на таких Икаров смотрят, как на придурков - зачем так тупо убиваться, все это давно пройдено, ничего нового эти катастрофы не принесут.
Есть области, где "Икары до сих пор нужны для продвижения вперед", но это не начальные уровни обучения кейвдайвингу.

Как иронически говорит SVD - "пренебрежение техникой безопасности рождает героев". Их же и убивает обычно.

методология обучения, принятая в КруПоПле, тянется еще с 80х годов, и это хоть и безнадежно устаревшая, но все-таки цельная и логически продуманная система

Я первое в своей жизни погружение сделал в сифон Мчишты, с независимой спаркой, ОДИН.
А также второе, третье, четвертое и т.д. Инструктор сидел снаружи (без снаряжения) и выдавал мне ходовичок с поверхности, иногда подергивая его с целью выяснить что я еще не загнулся.
Сейчас хренею с этого, но мне и в голову не пришло тогда, что это неразумно. Женя за 20 минут рассказал мне, как и что там, чего делать и из чего дышать, я впервые надел акваланг, восторг...
Это цельная и логически продуманная система ?

Мы не на войне, где скорость обучения может компенсировать его качество и потери среди личного состава и мирного населения...

PS Честности ради надо сказать, что я до сих пор очень благодарен Жене и Мише Цыбизову за то обучение, за то, что они приобщили меня к погружениям. Но сейчас нет никакой необходимости делать это именно так, есть более безопасные пути.

Мы тут уже начали заниматься убеждением друг друга в том, в чем все и так уверены, а хотелось бы услышать Женю, в конце концов ради этого и начали обсуждение.
Женя, не сочти за труд, напиши пару строк - как ты видишь ситуацию и что с этим делать ?

Вот Коля очень показательно написал: "И навряд ли Важинский что-то новое нам покажет". Это мнение и его, и Снеткова. Интересно было бы послушать, на чем оно основано.

Коля на полном серьезе считает (обсуждалось на встрече), что подводник, потеряв в мутной воде регулятор, имеет полное право впасть в панику, утратить контроль за собой, манометрами, снаряжением и т.д.
При том, что учился до уровня AdvTrimix TDI, если не ошибаюсь.
Но это как раз Женин тип, его бесполезно учить дальше, он такой, какой есть.
Но он тоже не ведет Школ, слава Богу.

Обучение других людей мне видится на несколько более ответственной задачей, чем любое издевательство над своей бренной тушкой.

Мне кажется что про обучения надо будет говорить только после того, как будут выявлены все ошибки, слабые места и пороки.

Проблема в том, что это выявление всеми видится по разному.
Тебе опытные люди указали на массу ошибок и пороков, ты просто проигнорировал это.

Представь, что ты едешь на машине по улице и один человек едет по встречной, пьяный, виляя по всей дороге.
Врезается в другую машину. Ему все говорят - так не ездят, нельзя ездить по встречной, нельзя ездить пьяным, нельзя колбасится по всей дороге и т.д.
А он говорит "не, это все фигня, причина ДТП в том, что было скользко после дождя и у меня чуть хуже работали тормоза, потому я врезался во встречную в лоб, со всяким может случится. Сейчас мы до мелочей проанализируем ситуацию, проведем тесты, следственный эксперимент, установим насколько процентов хуже сработали тормоза, улучшим их эффективность и продолжим ездить так дальше, это безопасно - я 20 лет так езжу".
И слушать никого не хочет - ибо убежден, что он прав, остальные либо неопытны, либо "не знают спицифики", либо вообще меркантильные кю.
Он раз сбил машину, ты понимаешь, что собьет и в следующий, потому что улучшение эффективности тормозов при езде по встречной - мертвому припарки.
Вот как ты бы отнесся к такому человеку ? Даже если бы хорошо к нему был расположен ? Пусть дальше калечит народ ?

Хорошо вот Юре – объявил, что разбираться нечего, все и так всё знают, поэтому Женю в тюрьму, Важинского - в инструктора школы, а он (Юра) будет за всем этим наблюдать со стороны.

Женя, ты передергиваешь.
Разбираться в деталях надо, но это не самое важное сейчас.
"Женю в тюрьму" - я не так написал. Я против таких действий, но возможно некоторые люди правы - и других вариантов при таких раскладах нет. Они имеют право на такое мнение, я даже их вполне понимаю. Но надеюсь что варианты все таки есть.
"Важинского - в инструктора" - а что тут не так ? Леха единственный предложил внятную программу, которую кроме всего - он еще и готов реализовывать. Других пока нет, появятся - будем рады.
"а он (Юра) будет за всем этим наблюдать со стороны" - я готов участвовать по мере сил и возможностей.

У нас все чаще возникают разногласия на тему "я этого не говорил" - форум очень удобная площадка для избежания таких недоразумений.
Народу здесь не много, какашками стараются не кидаться, не тетис слава Богу.
А обсуждения в личных беседах уже на следующий день в деталях никто не вспомнит и можно трактовать как удобно.
Да и подбор аудитории играет роль, выбор темы и все такое, сам понимаешь. На форуме сложнее, но продуктивнее.

Я пытаюсь понять, почему Нина, явно имеющая опыт выживания под водой, этим опытом не воспользовалась. Объяснение, что если она утонула, значить у нее не было опыта и навыка, меня не устраивают.

А почему они тебя не устраивают ? Тебе об этом сказала куча людей, с огромным суммарным подводным и пещерным опытом. Привели примеры. Хоть один системно обученный человек сказал тебе обратное ?
Просто сейчас политически выгоднее исследовать эффективность тормозов, как я понял.

Я из своего скромного опыта вынес следующие плюсы пока:

1. Мне очень помогло обучение у Артура Залоги - мы с Юлькой прошли у него линейку от Найтрокса до Extended Range TDI.
Артур заточен на отработке практических навыков выживания, выхода из аварийных и стрессовых ситуаций, умении планировать, думать и анализировать проблемы, решать их без паники и бороться до конца.
После его курсов для меня возникло два понимания - я почти ничего не умею и мой уровень "до" был совсем нулевой. Опыт погружений "до" был 3 года в пещерах.
Возможно (и даже наверняка) есть и другие инструкторы, и лучше. Но даже этот скачок был для нас прорывом. И пониманием собственной глупости "до".

2. Очень понравился результат обучения фридайвингу. Зимой ходил в бассейн к Наталье Молчановой, после нырял сам.
Очень изменилось отношение к ситуации "без газа". Сейчас я точно знаю, что даже при самом неудачном раскладе у меня есть целая минута на спокойное решение проблемы, а это очень много, если не допускать совсем уж косяков пачками... Минута без паники !

Следующим этапом, как только появится возможность - хочу пройти кейверские курсы.

Я вот подумала, что в Москве могла бы порекомендовать Дениса Хрусталева - +7 916 340 58 66. Он ДИР инструктор, учит на совесть.

А Юру и Любу с удовольствием пригласила бы пройти нормоксический тримикс на Мальте - здесь я, Володя Апуков, бывает Алексей Важинский.

Спасибо за приглашение, Мальта - это здорово. Я, к сожалению, тоже раньше зимы со своими проблемами не расквитаюсь в Москве, скорее всего. С другой стороны Мальта зимой наверное еще клевее

Насчет ДИР-инструктора есть сомнения - скорее всего придется тогда переучиваться с нуля - больно уж у нас много снаряжения и методов, с ДИР не совместимых - в основном ноги растут от того, что нужно перетаскивать разобранное снаряжение между сифонами и часто нырять без партнера.
То есть сразу отпадают нормальные спарки, погружения без каски и т.д.

Юра, к ДИР инструктору надо не вам, а начинающим. Он даст отличные базовые навыки, фундамент.

Да я вот сам как раз думаю, что мне бы не помешало.

А насчет новичков - мне кажется лучше все-таки более адаптированные к нашим условиям курсы проводить,
может быть даже сразу в сайдмаунте, если так делают.

Смысл учить например, пользоваться спаркой, если никто никогда не будет ей пользоваться ?
А ДИРовский инструктор будет требовать от новичков четкого соблюдения стандартов...

Хотя навыки, наверное, будут и правда даны хорошие.

Да, у меня именно такое желание - пройти ДИР фундаменталс, не для карточки - а просто чтобы опробовать и понять подход ДИР к погружениям, взять оттуда то, что сможет нам пригодится.
Обучение явно качественное, лишним не будет.

Юр, а почему? У вас люди на Мчиште с pSCR спарки не используют? Вроде, используют...
Вообще, при наличии в команде пассивников, DIR - вполне адекватный выбор. Здесь я с Ольгой согласен.
В дальнейшем, при обучении на пассивник, менять в конфигурации и процедурах придется немногое.

Я имел в виду классическую спарку с жестким манифолдом - ее никто не использует в пещерах у нас, таскать почти невозможно между сифонами, даже на Мчиште.
А независимая спарка - все время.

Да, наверное ты права.

В любом случае мы приходим к тому, что всем новичкам нужно полноценное обучение.
Давайте попробуем написать некий "список рекомендаций" для новичков - какие навыки, в какой последовательности, где и у кого было бы желательно получить перед самостоятельными погружениями.
Я имею в виду для самостоятельного обучения, не все спелеологи смогут поучиться по программе школы.

И нужно уже думать над программой школы, графиком, этапами и т.д.

По поводу предстоящего тренинга. Кажется, все немного вырисовывается.

Видимо, это будет в начале осени- примерно после 8-10 сентября. Дней 10-12.

Отличный план !
Я готов участвовать в группе ДМ, пока не могу сказать за Юльку (она на Белом море сейчас) - но с большой вероятностью она тоже готова будет.

Думаю, также хорошо бы определится с дальнейшим планом для новчиков и ДМ, составить для них план занятий и план дальнейшего обучения.

то, что мы сделаем полностью программу по ОВД и немного больше- уверен.
Но сильно лететь тоже не будем. постараюсь побольше поработать над техникой, плавучестью, аварийными ситуациями.

Условия - желание учиться и плотно без прогулов поработать на протяжении всех занятий.

По стоимости - как раз в процессе обсуждения. Давайте совместно обсудим.
Думаю,разумно в пределах 5-8 т.р. это для группы 1.

По моему мнению 8 тысяч рублей - минимальная стоимость такого мероприятия.
Оно позволит окупить стоимость бассейна, воздуха, снаряжения, аренды, проезда инструктора, его проживания, расходов и т.д.
И позволит ему приехать в следующий раз, поскольку не будет ему в убыток.

2 Юра: Юр, ну о какой программе школы сейчас можно говорить?
Мы несколько дней назад обсуждали с Женей тестовые задания, которые он давал своим школьникам в качестве экзамена за 1 год. Там практически никак не затронуты вопросы планирования, поведения в аварийных ситуациях, конфигурации и т.д. То есть программу обучения нужно выстраивать с нуля. Ты уверен, что у тебя для этого достаточно квалификации? Я, например, нет.

Люба, при чем тут Женины тесты ?

Программу обучения нужно выстраивать с нуля. И не надо быть супер-опытным инструктором, чтобы обсуждать эту программу в общих чертах. Мне, например, кажется очевидным, что ее должен проводить опытный инструктор, что она должна быть заточена под особенности нашей спелеологии, должны отрабатываться на практике нужные навыки, что ее стоимость должна быть реальной и т.д.
Почему мы не можем обсудить ее план, сроки и т.д ?
Даже наоборот, это нужно делать, чтобы все могли планировать свое участие в ней.

Для меня, например, вполне достаточно того, что есть опытный инструктор, которому я доверяю на 100% и который готов эту программу реализовывать.

Алексей, а чем эта программа принципиально отличается от той, что сейчас существует? Я вижу тот же самый выход в сифон Мчишты людей, имеющих за плечами максимум AOWD. Этого предполагается достаточным?

Я за Алексея чуток влезу.
Он в ближайшем будущем опубликует предполагаемую программу обучения.
Она КАРДИНАЛЬНО отличается от имеющейся.

Уж точно там нет сифонов Мчишты с опытом АОВД.
Предполагается 4 семинара по 6-12 занятий в течении года, с постепенным набором опыта между ними. Каждый этап набора опыта (погружения) - в рамках освоенной программы.
То есть если человек прошел ОВД - то нырять до следующего семинара он будет только в открытой воде, только с напарником, без декомпрессии и т.д.

Мчишты раньше набора нужного опыта не преполагается

в общем ждем программы.

Юра Евдокимов : Женей же ставится под сомнение необходимость какого-либо изменения подхода к обучению, даже когда ему об этом говорят опытные инструктора и дайверы.
-- ЕС: Это опять же мысль Евдокимова, которую он приписывает мне.

Это мое наблюдение. Да и твой ответ - "я пока не уверен, что нужно что-то менять".

Юра Евдокимов: Такой человек (Снетков) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНСТРУКТОРОМ. Я (Евдокимов) сожалею, ….. инструктор из меня никакой.
--ЕС: А вот решать, кто может быть инструктором, уже научился

Большинству людей не нужно учиться водить машину, чтобы понять, что ездить по встречной опасно. И учить ездить по встречной опасно. Для некоторых вещей достаточно общей логики.
А что касается меня лично - я так оцениваю свои возможности на текущий момент.

Мне кажется, что суть не в конкретном обстоятельстве конкретного ЧП.
Из той же аналогии - можно после ДТП полгода проводить техническую экспертизу вплоть до последнего болтика, и может даже непосредственно ДТП случилось из-за плохих торомозов или лысой резины или вообще выяснится, что автомобиль был технически исправен полностью - это не очень важно для дальнейшего развития.
Не нужно быть экспертом и изучать подробный отчет, чтобы понять, что если водитель всегда ездил по встречной (то есть нарушал базовые правила ПДД), то будет и еще одна авария, и еще, вне зависимости от того, заменит ли он резину на новую...
Именно об этом люди пытаются сказать, как мне кажется, в этом коренная причина того, что многие настроены агрессивно против.

Ты сейчас ищешь технические причины аварии, а нам нужно перестать нарушать фундаментальные правила.

Не очень понятно о каких "курсах ДОСААФ" идёт речь. Если о курсах подводных пловцов (спортсменов-подводников), то они давали вполне адекватные теоретические знания И ОБУЧАЛИ подводному плаванию. Во всяком случае, обучали несравнимо лучше, чем упоминаемые "коммерческие курсы в любом клубе"

К сожалению, это не так
Может быть раньше курсы ДОСААФ и давали несравнимо лучшую подготовку, чем "любые другие курсы", но сейчас явно выродились.
По крайней мере тот курс пловца-подводника ДОСААФ, который я проходил в Москве у Прапора С.С. в 2006 году...
АВМ-1, конечно, интересный агрегат, но вот инструктор, ходящий по бортику бассейна..
Мне запомнилось 4 погружения, из которых 2 я делал полностью самостоятельно в 4х метровом бассейне, а еще 2 - ко мне пару раз подплывал сын прапора Виктор и показывал как продуть маску и стоять на голове. Эти два навыка я в общем неплохо усвоил за курс.
Затем мне дали книжку пловца-подводника, потом одно занятие я поплавал с BCD и в мокром костюме, и мне еще вдогонку дали карточку CMAS *

Вероятно, где-то все еще существует серьезная подготовка по этому направлению, но зачем ? Качественное обучение OWD техническим инструктором точно даст неплохие навыки, причем работы именно с тем снаряжением, которое будут дальше использовать новички - современными регуляторами, компенсаторами и т.д.

В общем, курсы ДОСААФ новичкам бы не рекомендовал, во всяком случае в Беляево.

по обучению этого года предлагается для обсуждения такая программа:

12-25 сентября - начальный курс (OWD, сухой костюм, часть AOWD) с техническим уклоном

ноябрь, 10 дней - второй этап (AOWD, часть рескью, каверн, нитрокс)

декабрь (опционально) - выезд на Голубое Озеро в Кабардино-Балкарию и курс (декопроцедуры, введение в кейв, введение в тримикс)

Мчишта - те, кто прошел третий этап, работают полноценно во входном сифоне.
Те, кто не проходил третий этап - работают в режиме обучения на воздухе до 30 метров.

Весна - кейв-курс (Орда либо Мраморный)

Далее, если все пойдет удачно, никто не мешает нам попробовать организовать курсы сайдмаунта, глубокого тримикса, ребризера и т.д.

Во всех этапах преполагается наличие более опытной группы (Люба, Юлька, Миша, я, Женя, может еще 1-2 чел), которые будут прорабатывать навыки сами, а затем заниматься с новичками, то есть ассистировать при обучении.

Между всеми этапами предполагаются тренировки в рамках освоенной программы под руководством тех же опытных товарищей.
Таким образом в идеале к Мчиште новички будут иметь по 30-50 погружений и навыки, достаточные для безопасного прохождения входного сифона.
К следующей экспедиции новички (если будут продолжать заниматься) будут иметь подготовку, достаточную для полноценной работы в Мчиште.

Есть мнение, что эта программа слишком трудна по времени - за год нужно будет 2 раза по две недели плотно по вечерам работать в Москве в бассейне, потом два раза по 10-14 дней выезжать в Кабарду и Орду, плюс Мчишта. В таком случае нужно ее облегчить - обсуждаем.

Что касается программы Любы - думаю, в ней есть смысл не ранее, чем новички пройдут первые 2 ступени обучения и поныряют во Мчиште, иначе они не сильно поймут, о чем вообще речь.
А лучше после кейверского курса - часть им там расскажут, а что не расскажут - как раз расскажет Люба.
К тому же будет понятно уже, что новички в ходе курсов освоили, а что нет.

-------------------------------------------------------------------------------
Первый этап курсов (12-25 сентября):
бассейн Торпедо, (м. Автозаводская)

первый день - 19.00 практическое занятие в бассейне для группы ДМ (5-6 чел), 21.00 теория для всех
второй день - 19.00 практическое занятие в бассейне для новичков (8-10 чел) (ДМ ассестируют инструктору)
далее повторяем цикл еще 5 раз, с одним выходным днем.
инструктор - А. Важинский

требуемое снаряжение:
гидрокостюм мокрый на первый этап (по желанию), сухой костюм на последние 2-3 занятия
ДИН регулятор с длинным основным шлангом (2м) и обычным октопусом
металлическая спинка с моностропой
маска, ласты

стоимость 6 тыс рублей с человека. Кто считает что это дорого - пишите, обсудим.
баллоны, воздух, груза и комната для теоритических занятий будут предоставлены бассейном.

Юра,
Мне кажется тут несколько уже обсуждалось Аней, что ориентация на Мчишту не для всех актуальна (по крайней мере Аня, Коля Чеботарев, Перово-спелео). Есть ли какие-либо преимущества во включении Мчишты в этапы обучения?

Да, Мчишта не для всех актуальна - но и нет в том ничего плохого.
Кто не сможет/не хочет поехать на Мчишту - здесь нет никаких сложностей - программа обучения к Мчиште никак не привязана - скорее это просто дополнительный семинар для набора опыта тем, кому это интересно.
Программа обучения вполне самодостаточна без Мчишты. Тут скорее обратная проблема - кто захочет поехать туда, нужно набрать необходимый минимум опыта перед экспедицией.

А насчет времени в экспедиции - да, часть времени отъедается на обучение, ничего не поделать с этим.
Все равно его придется тратить, здесь затраты минимальны. Все равно будущего спелеоподводника нужно где-то тренировать в реальных условиях, организовать для этого отдельную экспедицию IMHO намного накладнее.