МЧИШТА ру

Если Бахлава над восхождением в Хлын-Хлын, то это не очень интересно. Сначала надо пронырнуть Сев реку, а потом искать над проныром сухопутный вход.
А вот что там над Лимпопо? С этого момента пожалуйста подробней!

А что там за галерея мчиштинских размеров в конце 80-ти метрового восхождения?

Ммм. А где она? Белорусская

!

Заинтриговал :-)

Хм. А на дне меандр что ли?

:-) хехе. Когда колодец заканчивается на примерно +70-80, то сначала налево старая затекшая галерея 3*2 метра длинна 7-8 метров, а вода приходит справа с уступа 7 метров из например меандра, ход поворачивает налево и его габариты сложно оценить, так как непонятно. Нужно сделать траверс 10 метров и взойти 5-7 и тогда увидим что за поворотом. Сделали станцию, начали делать траверс, но так как из веревки остался только подводный ходовик (правда он 8мм), то у нас в итоге хватило благоразумия остановиться и не восходить с ходовиком. Топу не делали так как закончилась веревка в 5 утра того дня, когда наверх было пора.

После стирки трансов нашел у себя мелкие железки и большой синий рюкзак
потеряно.JPG

А как бы мне заполусить вышеозначенные мелкие вещи, и еще желательно синий рюкзак со спальником мармот и мокрым изотермиком?

А заявленные морозоустойчивые пловцы это кто?

Стенки меандра.если помните, в этом меандре плохо бахается изза трещиноватости породы. Поэтому арматуру оптимально вклеивать на хим раствор, ну или просто вставлять. Хотяб некоторые надо постараться поглубже в стену засверлить. Еще удобно забивать имеющиеся у нас скобы, если их забивать под угом, то одна сторона пойдет для верхней решетки, а вторая для нижней.
Оптимальную схему раскладки арматуры постараюсь сделать на выходных.
Так вот. Если стартовые (забитые в стену) взятт 20 мм, то остальной каркас вполне можно из диаметр 14 делать.

Коллеги,  процитированный специалист открыл много нового. Он сообщил источник своих знаний? Многие рекомендации весьма неожиданны и противоречат общеизвестным.

Это ты про арматуру на срез? Что мало держит? Я тож до крайности удивлен. Ну в общем понятно что болт из легированной стали держит на срез больше чем арматура. Только у нас нет такой нагрузки, чтоб арматущу срезать.
А в остальном он нам не противоречит, и это очень хорошо!

ПРО КАМНИ:
Мы сначала с Геной отправили молодежь к П1 чтоб они насобирали, намыли горку из камней, выложив ее на кусочке банера недалеко от костра в лагере., А сами поехали за песком. А песок оказался несколько не таким как мы ожидали. Он на 70% из мелких камушков, Гена сказал что это известняк на 70% и часть гранит, в общем пойдет. В итоге намытые камешки оставили наверху, а добавляли в раствор по месту, то что под ногами валялось. Так как мыть не всегда получалось, я потом приспособился их раскалывать, чтоб забутовать пустоты и закрыть щели между краем доски и стеной меандра, чтоб там ничего не вытекало.

Сквозь опалубку ничего не вытекало
По примыканиям ничего не вытекало

Из последних переписок больше всего радует, что Коля Хмелевский не только уверенно владеет терминологией (водоцементное соотношение и т.д.), что говорит о наличии теоритической подготовке, но и использует аргументацию: "похоже этот человек никогда не пробовал так делать...", Что скорее всего явно указывает на то, что он сам проводил эксперименты по бетонированию и потом мониторил получившийся результат., Что в принципе вселяет большую уверенность в удачном проведении работ! И получении надежного результата

Сейчас прикреплю схему изготовления опалубки.
Особенности бетонирования в пещере:
1. Закрепляем короткие арматурины в стену (зимой крепили П-образные скобы), от них начинаем вязать каркас. Так вот, весь каркас сразу вязать не надо! А то потом сложно заполнить раствором дальнюю часть опалубки.
2. Опалубку так же набираем последовательно (по мере заполнения раствором)
3. Консоли при этом лучше залить сразу полностью.
4. Все имеющиеся камни забутовываем в бетон. Если есть возможность, по максимуму очищаем, отмываем от глины. Крупные желательно расколоть (во первых, сколы будут чистые, во вторых, первого достаточно

О ТОЛЩИНЕ
Пересмотрел свои публичные высказывания:
Один раз высказал 20-25 см
Потом говорил о 30 см включая толщину опалубки ( толщина доски на опалубку 2,5-4 см)

Лично я всячески ратую за толщину порядка 30 см так как:
- дело стремное, а кашу маслом не испортишь :-)
- чем толще будет бетон, том сложнее гипотетической влаге добраться до арматуры, в том числе в примыканиях!
- а мы в принципе говорим о совершенно мизерных объемах: на данный момент уже залитая плита имеет параметры (примерно)
Ширина 130-110 см (в непосредственно повороте в Унитаз 130, ближе к выходу 110.
Длинна 120-130-140 см.
Толщина в среднем 25. (В связи с значительной неровностью потолка и желанием по возможности не оставлять пустот над плитой, по получившейся геометрии толщина разная от 15-18 см до 35 см. В повороте в Унитаз порядка 35, в начале плиты порчдка 25, гдето посередке ближе ко входу 15-18 см.)

Растворный узел:
Минимум 2 человека замешивают раствор
Еще один носит ведра к пещере и спускает их вниз и поднимает пустые. Веревка при этом должна быть такой длинны, чтоб ее хватало для спуска до самого конца. Спускаем через тормозное устройство (зимой это был узел УИАА).
Внизу входного уступа ведро подхватывает еще один боец и относит к шурфу. Спускает человек находящийся у входа в пещеру.
Внтзу, в штреке, на приеме раствора еще один человек.

Итого: 5 человек вполне достаточно.
Если вдруг есть запас по людям, то конечно же меняем людей или добавляем на позиции.

Песок со щебнем и досками продается в Гагре, на выезде из города в нашу сторону. Там же недалеко металлобаза, где весь сортамент металла есть.

Зимой мы закупились на Гениной машине и довезли все до Рауфа. Рауфу налили бензина в 66-ой, и он нам довез до пещеры. Еще он взял из подвала кубовый бак, и налил в него дома воды. Бак стоял в машине, машина стояла рядом с пещерой.
Для заливки дублирующего потолка с консолями потребуется 2 000

Отвчаю на вопросы Иры по арматуре:
Армировка в существующей плите:
- в связи с неровностью и всяческой ступенчатостью и наличием камер в существовавшем деревянном потолке, я решил эту задачку следующим способом:
- во первых, у меня было полное понимание что потребуется дублирование того, что мы сейчас сделаем, исходя из этого, я выбрал геометрию плиты, отвечающую первоочередности задачи максимального облегчения последующих работ. Для этого пришлось выбрать некий единообразный градус уклона при котором толщина заливки была неравномерна в диапазоне 15-40 см. Исходя из этого и вязал каркас: в некоторых местах он трехслойный, в некоторых двухслойный, в минимальном месте однослойный. Среднее расстоянее клетки около 10 см. Может местами и больше, но не сильно и не более чем в 15% случаев. Арматуру пришлось распределять несколько хаотично, но я не вижу в этом особой проблемы. Среднее расстояние от арматуры до конца плиты не менее 6-7 сантиметров, что по моим представлениям более менее оптимально в данном случае. Имеющиеся пустоты более менее забутованы подручными материалами включающими в себя обрезки досок, бревен, камни с пола по мере возможности отмытые от глины.
ИТОГО:
-Имеем бетонную плиту средней толщиной 25 см, с двухярусной армировкой в 70% площади.
- опалубка плиты выполненна из несвязанных между собой досок, положенных на подвешенный на проволочки уголок.

ИЗГОТОВЛЕНИЕ СЛЕДУЮЩЕЙ:
- возможно имеет смысл пристеплерить полиэтилен или банер снизу на существующую опалубку, чтоб если сквозь плиту течет вода, то она не попадала на новую плиту, так как с вероятностью 90% мы не сможем провибрировать новую плиту, то она, скорее всего, будет впитывать воду, если она по ней будет сочиться. (На предыдущую плиту, во время сильного трехдневного дождя вполне нормально текла вода из деревянного потолка. Примерно стакан в час. ) Если вода будет впитываться, то она очень сильно будет корродировать нашу арматуру, и контролировать этот процесс мы никак не сможем. Поможет или нет нам полиэтиленка я вообще не представляю. Может поможет. А может и помешает. Сначала я пытался при изготовлении предыдущей опалубки положить поверх досок кусок банера, но так как я опалубку последовательно набирал, по мере заполнения раствором, то мне она сильно мешала, и когда я понял что доски у меня плотно прилегают и сквозь щели между ними раствор и цементное молочко не вытекают, я перестал это делать(подкладывать полиэтилен).

- а может погрунтовать предварительно арматуру? Или каким ингибитором коррозии ее покрыть?

- диаметр арматуры:
Использовавшейся нами арматуры диаметром 14 мм вполне достаточно . Так как есть сомнения в том, как поведет она себя в примыкании к стене меандра, то только из этих опасений я предлагаю увеличение диаметра. Я бы взял на примыкание диаметр 20мм. При этом в стене бурил диаметром 22 мм, под углом 15-45° на глубину не менее 20 см, а лучше 30 см и просто вставлял туда арматуру. Еще у нас есть несколько балончиков с химическим анкером. Можно арматуру на него вклеить. По моим представлениям, если арматуру кувалдой забивать, то она ослабит

Всем привет! Женя Снетков попросил высказать свое мнение о задачах и способах их решения в майской экспедиции:
1. Работа в нижней части пещеры:
1.1. стационарная навеска
Исходя из моего понимания процесса, качественную стационарную навеску редко удается с первого- второго раза сделать. По факту это происходит примерно так:
1.1.1. Штурмовая навеска
1.1.2. стационарная навеска первый вариант
1.1.3. потестив навеску выявляем ее недостатки и делаем финишный вариант., А может и еще раз переделываем.

На данный момент
- до -55 навеска удовлетворительна.
- от -55 до Уступа Великана навеска весьма хороша
- Уступ Великана пока неоднозначно. Еще когда мы подошли только к нему, было неоднозначно, по какой стенке начинать? По левой или по правой. Начали по левой. Метров через 20-30 имеющуюся навеску сильно забрызгивало в большую воду. Надо подумать. Или в самом верху сразу перилами уйти в сторону траверсом или чуть ниже перестежками сильней закачки сделать.
Переход на правую стенку тоже не столь однозначен: профиль уступа таков, что правую и левую стенки забрызгивает поочереди. Правда левую больше. Может быть начать по правой, а потом перейти на левую. Надо пробовать разные варианты.

Уступ после уступа Великана .
Между уступом В и финишным уступом разрыв метров 15-20. Надо провесить перилами, там гортзонтальный участок. Посреди уступа пару перестежек надо организовать. Мы их неделали только в связи с нехваткой веревки (при должной довкости и так можно пройти не касаясь веревкой скалы).

Итого: план минимум по апгрейду навески:
1. Из 2-ух или трех имеющихся на Уступе В оттяжек сделать перестежки. По возможности все перестежки пересверлить по возможности подальше от воды на 1-3 метра.
2. Соединить перилами Уступ В и финишный уступ.
3. В финишном уступе организовать дополнительные перестежки, чтоб тзбежать касание веревки о рельеф.

1.По креплению потолка я рад.
1.1. ходить через старый штрек1 считаю будет неудобным, потребует его расширения и т.д., сам спуск в "старое дно", тоже неудобный и камешки сыпятся+ по глине. Считаю рациональным довести до ума имеющийся шурф-штрек. Если сделать шурф на хотяб пол метра шире вглубь меандра, выполнив крепь из ошкуренных бревен диаметром 20 см, он будет безопасен весьма продолжительное время. На данный момент, при полном нашем понимании технологии изготовления крепи , мы справимся (при подготовленных бревнах и наличии бензопилы и еще наверно болгарки для срезания существующих скоб) буквально за одну смену при наличии 3-4 бойцов. Излишек глины можно сбрасывать вниз шурфа и проталкивать в Унитаз. Смоет размоет ближайшим дождем. Разобранную крепь можно заскладировать в дальней части меандра, за висячим камнем.
1.2. при этом продлить штрек дальше по ходу , на гдето 50-100 см дальше существующей дощатой отсечки считаю очень важным: мы не знаем какие процессы усадки, вымывания и т.д. там происходят. Однажды просадка уже была. Просадка в непосредственной близости от нашего прохода может быть весьма неприятна. Лучше подстраховаться продлив кровлю штрека.
1.3. в мае бетонировать....
Никакой обвалоопасности в существующем штреке нет (пока).
Из систематических работ по укреплению штрека можно сделать следующее:
1.3.1. продлить существующий штрек на 70-100 или как получится расстояние.
1.3.2. Выполнить первичное крепление кровли по отработанной технологии бревнами, брусом, досками
1.3.3. изготовить отсечку (я бы дополнительно поставил парочку бревен поперек меандра, для подпора деревянного щита) ну или как получится.
1.3.4. в месте где поворот в Унитаз опустить пол на пол метра вниз при помощи кувалды, бахов, скарпели, (еще будет удобно болгаркой с алмазным диском диаметром 220 мм нарезать штробы, и выбивать их отбойным молотком) . А на самом деле этого всего скорее всего и не понадобится, так как по моим представлениям пол не монолитный.
1.4.5. факультативно если будут трудовые резервы и время, переделать сколько то вертикального сруба.

Как то примерно так

О ГРУШЕВИДНОСТИ
Я утром не успел дописать, работа напала. Коля творчески развил почти все что я хотел сказать, но все же возьму на себя смедость продолжить:

... не будем ссылаться на семнадцатилетнюю практику использования технических рапидов командой Перово-спелео (Московская, Веревкина и т.д.), так же не будем обсуждать навеску Вороньей, Напры, Банки и т.д.
У нас есть пример своей навески, всю историю прохождения спелеологов мы знаем . Если напряжемся, мы даже сможем +- пару проходов посчитать количество спусков и подъемов. Акшаша. Четыре примерно года назад я с Кевой повесил новую веревку на технические рапиды. Вешали на один рапид, следовательно веревка в узле 4 года подверналась нагружению усами самостраховки. Веревка пришла в негодность, мы ее в этом году на 50% заменили. Веревка была:
1. Потерта о уступа вследствии необходимости изменения схемы навески
2. Потерта о уступы вследствии некорректного передвижения по навеске
3. Перетерта под узлом жумарами при перестежке (обычное явление)
4. Да просто вся распушилась

А теперь вопрос: а помнит ктонибудь повреждение веревки в узле, вследствие нагружения усом самостраховки? Я лично, специально обращая внимание на этот вопрос не нашел ни одного такого места. Еще раз: демонтировав веревку, развязав узлы, я весьма внимательно исследовал веревку на предмет повреждений(эти куски веревок были задействованы в первопрохождении Апшдзы), и не нашел повреждений от карабина уса самостраховки. Кроме того, пятнадцать ле назад, Влад Еремеев вырезал сильно поживший карем, повешенный через один технический рапид и дернул на станке. Веревка порвалась в обычном месте, под узлом.
ИТОГО: на мой взгляд, безопасность и срок службы веревки не повысятся, если использовать два рапида вместо одного

Дело в том, что как бы мы не сделали дуюлирующую плиту: хорошо, отлично, прекрасно очень надежно тли еще как, у нас всегда есть возможность разобрать немого пол и еще раз повторить потолок ! А безопасность при этом сильно увеличится прямо сразу. Как говорится здесь и сейчас. Не дожидаясь техзадания и чертежей от проектировщиков. А если по факту исполнения возникнут сомнения, можно залить третий слой! И тогда это лет двести простоит...
В теме бетонных работ опишу мое видение последовательности действий, основанное на опыте заливки существующей плиты.

Как сказал Леша Барашков (клуб Перово) по примерно этому вопросу:
Молиться, поститься и слушать радио Радонеж

1.2. работа на дне
Работать безусловно организовав пбл на дне.
В принципе есть возможность конечно что затапливается эта часть паводками до самых уступов, но мы этого не узнаем пока не посмотрим. На мой взгляд, если сейчас не затоплена, то врядли уже затопит. Там конечно есть пару прижимов где на четвереньках несколько метров пробираться надо , и они станут сифоном при подтапливании, но там несколько метров всего, можно спокойно на задержке пронырнуть :-).

2. Исследование притоков на предмет открытия новых более легких входов с поверхности.
Хм.
Ээээээ. Кхм.
Весьма важное и амбициозное географическое открытие.
А чем собственно имеющийся вход не устраивает?
До минус 55 топу довел Великан в старые времена. Мы сейчас 4-5 уступов одолели и потом приток только. Он на отметке примерно -75. Идет вверх. Прогнозирую что в него можно попасть через вход около брошеного коша, это метров скажем 200 по горизонтали от входа в П1. И метров на 30 выше по склону.
Итого: 100 метров восхождение с бахами!
План "Б" копать сверху, скорее всего пещеру у коша. Ее уже кто-то копал: вниз штрек в глине прокопанный метров 5 и следы бахов есть. Ну и следы тяги. Раз в 17 тяги меньше чем в П1...?????.....??????? Перед тем как начать эпопею с П1 Снетков заманил меня облазить все норы в округе. Самым легким показалось продолжать П1. Да и Великан бросил другие рядом находящиеся входы..

2.1. укрепление штрека и шурфа:
Мы конечно все свободные люди и живем в свободной стране, ну если Жене Снеткову так уж сильно хочется тратить экспедиционное время свое и товарищей на эксперименты по рублению ходов в монолите пусть тратит. Отработаем такую технологию. Пригодится.
На мой взгляд, если повторить еще раз потолок из монолита, сантиметров 20_25 толщиной в центре свода, и с консолями побокам, используя в качестве закладных деталей арматуру диаметром 20 мм, ну или нержавейку, если так уж хочется, то это очень очень крепко будет. Даже если арматура отгниет, и жб плита решит просесть, то ей это будет очень сложно сделать: профиль хода очень ломанный, плита при всем желании не сможет опуститься вниз, просто застряв/расклинившись между стен...

"и 100 анкеров ХИЛТИ 8*75 по 20 руб. (На апгрейд навески)"[/size]
 
Просьба уточнить, о какой модели анкеров идет речь?[/size]
Если HLC, то там шпилька получается всего М6, как-то  - хлипковато для навески...[/size]

https://www.hilti.ru...ые-анкеры/r5486

Хилти HSV. 11 руб без НДС. + Доставка, в итоге по 20 руб получаются

А так как навеску надо постоянно переводить на сертефицированное оборудование, то хорошо бы если б удалось хоть десяток конговских, грушевидных прикупить... :-)